Приживеться ли Four Thirds System ?

Всего 148 сообщ. | Показаны 61 - 80
Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Цитата:

от:QqWwZz
Проблема

не знаю как у E-1 и Zuiko Digital
но у меня на Минольте А1 на 28 экв. фокусного получаеться всего 62* гоизонтальный угол обзора, вместо положенных 75!!!
как бы на 4/3 такого же не вышло ;-(
ато этот 28-108 на самом деле 35-130
а 22-44 - 27-55 всего

Подробнее


градусы углов считают диагоналями
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Цитата:
от: dimav
Цитата:

от:orange_mailbox
Цитата:

от:delx
Нэ панимаю :) Чем оптика-то дешевле? Можно в кропнутую зеркалку вставить матрицу 4:3? Можно. Нужно для этого переделывать оптику? Не нужно. Хоть квадрат.

Советую ознакомиться со стандартом http://www.four-thirds.org/en/index_01.htm - там в короткой презентации показано, в чем преимущество. Если в двух словах - при одинаковой светосиле в объектив 4:3 монтируются линзы, в 2 раза меньше по диаметру. Выполнить линзу диаметром 30 мм дешевле, чем 60 мм, боюсь даже не в 2 раза.

Кстати, оптика, оптимизированная для 3:2, будет неоптимально работать на 4:3. Так что надо переделывать.

Напоследок мнение: стандарт может развиться как ответ "компьютерных" фирм (Epson, Casio, HP и т.п.) на экспансию фотофирм Canon, Nikon, Pentax в цифровое фото. Независимые будут делать тушки, а стандартные линзы будут к ним делать хоть та же Sigma-Tokina-Tamron.

Подробнее

А из чего следует вывод что сделать объектив _равного_ качества мегьшего размера будет дешевле чем большего ?
материала меньше надо ?
ну так зато точность сборки и обработки должна быть гораздо выше, чуствительность ко всеякого рода примесям и просто повреждениям/пыли/пальцам больше будет.
опять же всяки хитродисперсные стекла делать сложнее - градиент измениия состава нужно делать больше - бо тоже отклонение надо делать линзой меньшего размера.
судя по текущим ценам дешевле не выходит. скорее уж дороже.

Подробнее


На счет размера оптики/цены/качества. Например большие линзы для советского среднеформатника 120 типа Салюта или Киева. Ну сделаны не руками, а чем по ниже - но картинаку дают лучше чем многие крутые и жутко дорогие линзы на 35мм. А 4:3 меньше в два раза, требования выше.

Вообще не ясно чего Олимпус не сделал свой 4:3 под OM оптику? Тогда бы толпы OM фанов мигрировало бы на цифру без пыли и шума. А то Е - система другая. А новую систему брать то можно сравнить с конкурентами (Канон, Никон, Фуджи, Пентакс и Минольта (скоро)), т.е. с точки зрения маркетинга - гнилая эта система.

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Что касается примера Салют и Киев - так Вы выбрали очень плохой пример. Их делали на оборудовании Carl Zeiss, вывезенном из Германии после войны. Пока были спецы, душой и руками делавшие Салюты - пока и качество было высоким. Кроме того, сегодня выпускают массу качественных линз, и производить мелкую линзу также хорошо, как и плохо. Точность выше, это правда, зато и внешнее воздействие также не столь сильно. Как пример - когда в СССР в одном из НИИ пытались достичь требуемой точности обработки оптической поверхности, при анализе неудач основной причиной были сотрясения станины, вызываемые проездом трамвая в квартале от НИИ. Таким образом, и это подтвердит любой специалист-механик, меньшая деталь не будет дороже в изготовлении. Разумеется, если это не микронные детали.

В качестве параллели также могу привести успехи в области микроэлектроники - уменьшение размера элементов в современных микропроцессорах и прочих ИС не вызывает катастрофического увеличения стоимости производства, например какой-нибудь современный небыстрый Celeron с ядром P4 (новая технология) стоит не дороже топовых процессоров P4 предыдущей серии (старая технология). Уж там-то точность обработки заготовок не меньше!

Что касается жизнеспособности 4:3 - бесполезно сотрясать воздух бездумными высказываниями - давайте обождем и время нас рассудит.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
2 Ivan
диагонали-диагоналями, но на практике это гораздо менее удобно т.к. актуально только для "диагонально-повернутого" кадра


2 orange_mailbox

цифры себестоимости страрых и новых p4 и celeron известны толком только intel
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
2 Qq...
То же самое можно сказать и о себестоимости любого изделия, в том числе фототехники.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Цитата:

от:orange_mailbox
Что касается примера Салют и Киев - так Вы выбрали очень плохой пример. Их делали на оборудовании Carl Zeiss, вывезенном из Германии после войны. Пока были спецы, душой и руками делавшие Салюты - пока и качество было высоким. Кроме того, сегодня выпускают массу качественных линз, и производить мелкую линзу также хорошо, как и плохо. Точность выше, это правда, зато и внешнее воздействие также не столь сильно. Как пример - когда в СССР в одном из НИИ пытались достичь требуемой точности обработки оптической поверхности, при анализе неудач основной причиной были сотрясения станины, вызываемые проездом трамвая в квартале от НИИ. Таким образом, и это подтвердит любой специалист-механик, меньшая деталь не будет дороже в изготовлении. Разумеется, если это не микронные детали.

В качестве параллели также могу привести успехи в области микроэлектроники - уменьшение размера элементов в современных микропроцессорах и прочих ИС не вызывает катастрофического увеличения стоимости производства, например какой-нибудь современный небыстрый Celeron с ядром P4 (новая технология) стоит не дороже топовых процессоров P4 предыдущей серии (старая технология). Уж там-то точность обработки заготовок не меньше!

Что касается жизнеспособности 4:3 - бесполезно сотрясать воздух бездумными высказываниями - давайте обождем и время нас рассудит.

Подробнее

пример с микроэлектроникой еще хуже - технологии очень уж разные и объем производства отличается на три порядка. А это соответственно при к совершенно разным типа производственных затрат. при тираже в миллионы едениц можно потратить сотни миллионов в "доводку" двух заводов (или пяти). А при тираже в тысячи/десятки тысяч картина другая.
"Механик" со соседного отдела сказал что начиная с некоторого момента увеличение точности на десятки процентов вызывает рост себестоимости в разы.
тоже верно и для производства смесей разной степени чистоты для химпроизводства (медицины,лаборатоий etc)
Я думаю с оптикой ситация ближе к механике/химии чем к микроэлектронике.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Цитата:
от: dimav

пример с микроэлектроникой еще хуже - технологии очень уж разные и объем производства отличается на три порядка. А это соответственно при к совершенно разным типа производственных затрат. при тираже в миллионы едениц можно потратить сотни миллионов в "доводку" двух заводов (или пяти). А при тираже в тысячи/десятки тысяч картина другая.
"Механик" со соседного отдела сказал что начиная с некоторого момента увеличение точности на десятки процентов вызывает рост себестоимости в разы.
тоже верно и для производства смесей разной степени чистоты для химпроизводства (медицины,лаборатоий etc)
Я думаю с оптикой ситация ближе к механике/химии чем к микроэлектронике.
[/quote]
Экая скука...Пример с любой отраслью не хуже, т.к. на мой обывательский опыт количество производимых линз в мире уж никак не меньше количества производимых микросхем. Качественная линза для фото ведь выпускается на том же заводе, что и качественная линза для станков, для биноклей, микроскопов, измерительных приборов и т.п. Так что статистические законы одинаково применимы для любого массового производства - как для линз, так и для микроэлектроники.

Что касается размеров - спросите своего механика (если он еще и оптик), как преломляется свет в линзах разной толщины? Уж не больше ли отклонение свет получает в линзах большей толщины (а соответственно обычно и большего диаметра, если речь идет о функционально одинаковых линзах)? И не требуется ли больше ухищрений для того, чтобы добиться коррекции получаемых искажений на линзах большего диаметра? Вероятно нормальный спец ответит, что "да - для большей светосилы и больше сил на коррекцию изображения", именно поэтому появляются низкодисперсные, флюоритовые стекла, которые отклоняют лучи разного цвета в больших линзах с возможно меньшей разницей.

Кстати я не зря говорил о том, что уже выпускают массу маленьких линз и меньшие линзы должны быть дешевле. Сравните строение 2-х линз Canon
EF200mm f/2.8L II USM
http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/ef_200_28v2_usm_bd.html
и
EF400mm f/2.8L IS USM http://www.canon.com/camera-museum/camera/lens/ef/data/ef_400_28lis_usm_bd.html - как видите, они как раз отличаются в 2 раза по фокусному при той же светосиле. Как видно, конструкция первого проще. Отчего? Уж не от необходимости ли применять доп. ухищрения, чтобы добиться светосилы при бОльшем размере линз и соответственно при бОльших искажениях? Да и флюоритового стекла, почему-то, нет в варианте 200. Кстати, в обоих объективах есть линзы раза в 2 меньшего диаметра - и ничего, их оптическое качество никого не останавливает, значит даже современные технологии и допуски позволяют выпуск качественной оптики для новых камер.

Вообще вопросов массы - и чтобы разом прекратить эти околонаучные изыски, основанные только на желании обмусолить новую тему, хочу любому оппоненту предложить пари - 2 литра Hennessy VSOP (в любом исполнении - 0,5, 0,7 или 1л) в обмен на четкое доказательство того, что система 4:3 загнется из-за технологического несовершенства оптического производства и соответствующей за этим дороговизны линз.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
нет - загнется она совсем от другого - от того что как Неуловимый Джо нафик никому не нужна
Ни Кодаку, ни Фудзи, ни Сигме, А Панас и Санйо на этом рынке не игроки
Олимпус один ещё может потужится годик другой и усё
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Цитата:
от: orange_mailbox
Цитата:
от: dimav


соответствующей за этим дороговизны линз.[/quote]
один вопрос - вы уверенны что картинка которую дают эти линзы одинаковая ?
подвопрос - вы уверены что если в двухсотник поставить aps, "приведя" его к 400 результат будет одинаковый ?
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
[quote=QqWwZz]2 Ivan
диагонали-диагоналями, но на практике это гораздо менее удобно т.к. актуально только для "диагонально-повернутого" кадра


это у всех линз так, так что не надо персчиьывать, так принято уже давно
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
2 dimav

Я привел конструкции КОНКРЕТНЫХ ЛИНЗ несколько для иной цели, надеюсь кто-то это понял.

Мой ответ Вам: ДА. Если конструкцию линз пересчитать на меньшую матрицу, то результат должен быть такой же, как и для большой матрицы/пленки. Попробуете доказать обратное? За мной - простые законы геометрии + раздел "Оптика" из курса физики. Я буду применять утверждения подобия треугольников, буду использовать величины преломления в большей и меньшей толщине одного и того же материала. Чем будете руководствоваться Вы? Тем, что линза 200 "рисует не так", как 400 мм? А Вы ставили такие линзы на аппараты с разными матрицами?

Предыдущие сообщения хоть как-то аппелировали к измеримым параметрам линз, таким как качество сборки, качество обработки стекол. Я, как мог, попытался их подвергнуть критике. Теперь пошли в ход рисунки, bokeh; что еще?
Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Цитата:
от: QqWwZz

не знаю как у E-1 и Zuiko Digital
но у меня на Минольте А1 на 28 экв. фокусного получаеться всего 62* гоизонтальный угол обзора, вместо положенных 75!!!


Виноват, но любой 28-мм объектив имеет "положенные 75!!!" по диагонали !!!, а не по горизонтали...
:)
Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Вообще-то, если уж так по линзам "кипит": когда обсуждали презентацию этого урода 4-3 в "фото-видео" как раз был кусок интервью и кооментировалась эта самая "телецентричность" (коей и мотивировалась "дигитальность этих лиц и заведомо лучшие св-ва для целей цифровой фотографии). Объяснения, чем она в конструкции создана, были самые смешные: сборка, стекло хорошее - ничего внятного представители олимпуса не сказали.
Сама ж публика, выслушав аргументы, прокомментировала так: с этой точки зрения "телецентричным и дигитальным" будет, к примеру, объектив от пентакса среднего формата, ежели его использовать под узкий формат (ну что он хуже собран у Пентакс, чем новая продукция Олимпус, ни у кого язык не повернулся скать ;) )
Так что про оптику спорь не спорь, а чем центральнее кадр - тем он "телецентричнее". Цифра ж, увы, хорошо 2жрет" только параллельные лучи, да и размер ячейки нае матрице для нее тоже имеет значение (я вот в качестве примера замечу, что тот же бюджетный 24-85 у Кэнон на "одной и той же" по конструкции матрице на Мк2 и 10Д - ну ООчень по разному фотографирует (почему-то...)
А про коммерческий успех новой ситемы 4-3 - уже рано рассуждать: объем продаж этих камер крохотный, новинка на рынке провалилась, ибо уж давно и не новинка, и если и распродасться уже произведенная техника - то с изрядной скидкой.
Не стал народ это покупать, и правильно сделал.
Но шуму-то было, шуму...
Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Опять все сводится к сравнению работы линзы, расчитанной на работу на пленке (пресловутый кроп=1), на камерах с кропом в 1,3 и 1,6. ;)

Не было у меня Pentax никогда. У меня некоторое время назад была камера Bronica SQ-Ai, так у нее были задники кроме 6*6, 6*4,5 - и 24*36, а также 24*72. Желающие могут пройтись по целесообразности такого применения, сравнить качество картинок, которые получаются такой гибридной системой, а также картинок с обычных 35 мм камер. Придумать термины "телецентричности" и т.п.

Olympus, впрочем как и Nikon c DX, Canon c EF-S - сделали шаг к сменной оптике для цифровых камер. Если никто не будет рассуждать о "дигитальности и телецентричности" применительно к Nikon DX, тогда стоит признать, что шаг Olympus наиболее последовательный.

О коммерческом успехе не нам с Вами рассуждать. У меня, по большому счету, нет Olympus - но хватает знаний, чтобы разобраться в технологии. Рассуждения же о том, что все провалилось нужно делать через несколько лет, т.к. одного сезона и одной модели слишком мало для оценки. Компьютеру Apple или проигрывателю компакт-дисков тоже сперва прочили провал, а операционную систему для IBM считали игрушкой. Да и мало ли таких изобретений/технологий? Давайте дождемся.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Так Олимпус тут ничего нового и не изобрёл, маркетинг один.
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
2 MF

Ну все-таки до этого последним стандартом было отношение сторон в цифровых мыльницах 4:3, перед ним - формат APS, а еще раньше - размер 35 мм 24*36. Больше никаких стандартов - у каждого свой байонет, своя система управления вспышками и т.п.

Стандарт 4:3 - комплексный и открытый стандарт. Т.е. стандартный байонет, стандартные сигналы управления компонентами, стандартные аксессуары, стандартный способ управления аксессуарами, возможность коррекции линз в процессе съемки (из-за полностью электронного управления линзами, в том числе электронного зума - от ручного кольца зуммирования передается не механическое воздействие напрямую, а преобразованное в электронный сигнал)

В самом начале темы я писал, что не очень верю в перспективу стандарта, но уж точно не по причине ущербности идеи или технологий. А маркетинг - это изучение потребностей рынка и вывод на рынок нового товара. Никто не делает вывод принципиально новогтовара без изучения потребности. Спрос рождает предложение. :!: ;)
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
to Orange: про "телецентричность" рассуждаю не я, а Олимпус, т.ч. не туда претензии. Вопрос был - в чем она в этих "новых" линзах заключается, ну так пример с Пентакс был самый близкий по смыслу к их объяснениям.
Про "провалилась-не провалилась" рассуждать-то как раз нам с вами: купите неудачную систему, своими деньгами и заплатите за маркетинговую ошибку.
Сам этот Е-1 уж точно провалился, на мои вопросы, сколько всего камер продано, в одном магазине ответили - 1, в другом - 2 (на фоне сотен и тясяч продаж Д70 и 300Д-10Д).
Что там действительно умного - стеклышко пыль с матрицы стряхивать. Авось и Кэнон до чего-то такого додумается.
А "нового" там дофига, кто спорит. Только лучше б Оли свои псевдозеркалки делал - они "новее" (и рынком востребованее....
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Цитата:

от:orange_mailbox
2 dimav

Я привел конструкции КОНКРЕТНЫХ ЛИНЗ несколько для иной цели, надеюсь кто-то это понял.

Мой ответ Вам: ДА. Если конструкцию линз пересчитать на меньшую матрицу, то результат должен быть такой же, как и для большой матрицы/пленки. Попробуете доказать обратное? За мной - простые законы геометрии + раздел "Оптика" из курса физики. Я буду применять утверждения подобия треугольников, буду использовать величины преломления в большей и меньшей толщине одного и того же материала. Чем будете руководствоваться Вы? Тем, что линза 200 "рисует не так", как 400 мм? А Вы ставили такие линзы на аппараты с разными матрицами?

Предыдущие сообщения хоть как-то аппелировали к измеримым параметрам линз, таким как качество сборки, качество обработки стекол. Я, как мог, попытался их подвергнуть критике. Теперь пошли в ход рисунки, bokeh; что еще?

Подробнее

Нет я не ставил. и ничего не говорил про боке. _вообще_
я задал два конкретных вопроса
уверены ли вы что они даеют одинаковую по качеству картнику и единственная разница - фокусное расстояние - те тестовую миру надо отодвигать вдовое дальше но разницы (видимой) не будет, глубина резкости и искажения по краям у них одинаковые.
и что будет если "уровнять" фокусное расстояние ?
я бы никогда не рискнул даже сравнивать два изделия отличающиеся ценой на порядок, говоря что они "одинаковые" или с
мне немного лень, но я думаю можно найти дешевый тамроновский или какой еще суперзум и сравнить его с недешевым "фирменным", уровняв разницу в светосиле диафрагмированием и изобразить похожий "пример"
опять же на любой суперзум можно найти контрпример в
виде широкоугольника. И тут 3:4 "проиграет" ровно настолько насколько "выиграет" на теле, помноженно на уникальность технологии (рост цен) и практически никакой выбор.
собственно о чем говорить - в отличии от нижеупомянутого ipod более чем за год учетверения или хотя бы удвоения модельного ряда нет, RIP.
но
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Приживеться ли Four Thirds System ?
Цитата:
от: Ю.Ш.
Сам этот Е-1 уж точно провалился, на мои вопросы, сколько всего камер продано, в одном магазине ответили - 1, в другом - 2 (на фоне сотен и тясяч продаж Д70 и 300Д-10Д).

Ну я бы небыл столь категоричен. Из того, что я последнее время вижу/читаю, популярность E-1 растет. Nikon и Canon привлекают в первую очередь тех кто переходит с пленки на цифру, но для тех кто начинает с нуля это не имеет смысла. Во первых не стоит дожидаться когда матрица будет размером с пленку. Такие камеры уже есть, стоят соответственно и дешеветь особо не собираються. Во вторых эти камеры overkill, для большенства людей не требуеться такого разрешиния (5 мег- уже очень приличная картинка, хватает за глаза и за уши). И в третих система дороже.

Вообшем из выбора D70 vs E-1 склоняюсь в пользу последнего.
Four Thirds System ?
Влез я в этот спор... Популярность Е-1 растет, потому что цена на него падает: камера не продается, вот и отдают сток, что место очистить. Про то, что 5мп - за глаза, ну... Мне вот в 10Д явно не хватает разрешения, а у него по этой части картинка получше, чем у Е-1 (ну то есть вы больше чем а4 с Е-1 не напечатаете, не надейтесь).
Про "система дороже" - тоже заблуждаетесь: оцените парк оптики в Кэнон-Никон (в том числе и секонд-хэнд, я пользуюсь - доволен...) и получится наоборот.
Впрочем, я тут вовсе не отговариваю покупать-не покупать, если вам новация от Олимпуса нравится, и пользуйтесь ей.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.