Цифра прощай, ухожу на сф

Самые сильные впечатления, которые я когда-либо получал от классической ч/б фотографии, получены мной двадцать лет назад на выставке работ Роберта Мэплторпа в Московском доме фотографии  (ещё до реконструкции) и на выставке Ансела Адамса и других американцев из сообщества F64 в "Галерее классической фотографии". В первом случае это была т.н. "платиновая" печать, во втором - просто качественные отпечатки больших форматов.

Сам я печатал по "мокрому" ч/б процессу немного, в конце 1990-х годов на работе, только с узкаря, зато на гигантском увеличителе DeVere с кучей разных конденсоров и объективов. Для работы я по поводу качества не парился, но когда печатал на казённой технике лично для себя, то пытался добиться максимума. Наводился на эмульсию по лупе с зеркальцем, вырезал маски ножницами из чёрных упаковок от фотобумаги для проработки неба с облачками, считая секунды перекрывал ладонью в нужных местах световой поток, тёр пальцем экспонированную фотобумагу в ванночке с проявителем, вот это вот всё.
Вскоре, на рубеже веков, фирма закупила комплект для цифровой съёмки, сканирования и печати, и на этом самодеятельное плёночное фотопечататничество у меня и моих коллег закончилось навсегда. На плёнку снимать не перестали, но потом только сканер и принтер. Гибридный процесс, да.

Потом сам обзавёлся слайд-сканером, снимал в отпусках на обращаемую плёнку (в начале 2000-х был очень большой выбор плёнок, т.к. все плёнкопроизводители, поджимаемые цифрОй, выкинули на рынок все свои заделы на будущее, чтоб не пропали втуне). Но слайды лучше всего выглядят на просмотровом столике, прям как маленькое окошечко в другой мир. В отсканированном виде на мониторе уже не совсем то. Много времени потратил, добиваясь соответствия цветов.

Теперь много лет уж как цифра и пару раз в год плёнка, чисто из ностальгических чувств, ну и на форумах потрындеть :)

Но до сих пор вспоминаю те выставки, о которых написал в начале. Ни разу больше нигде такого качества отпечатков не видел.

Цитата:

от: Eugene_O
Если  "а мен мало",
то ни пора ли Вам валить на ... ?

Конечно. сразу за вами. 

Это форум, я имею право тут высказывать своем мнение. Пленкофото для меня это 10х. Все что я видел, и аналог и гибридные принты, все об этом говорит. + повторю, нужно руки прямые на всех этапах.  Даже в книжках помню писали. что типа 7-10х это норм. 

А также хочу напомнить, что помимо гранулярности. есть еще такая штука как оптика. Тут уже не важно что было пленка или сенсор. Оптика от пленочной фототехнике, по современным меркам, достаточно сильно устарела. ей просто нечего показать на таких увеличениях. 

Зы, тока не надо тут про "рисунок" старых объективов. мне вот очень нравится старые немцы. Япошки тоже попадаются прикольные. Я про другое. Для того чтобы кайфануть от старого цейса, не нужно 20х отпечаток. там и 15х15, достаточно....

Цитата:

от: AIM
Оптика от пленочной фототехнике, по современным меркам, достаточно сильно устарела. ей просто нечего показать на таких увеличениях. 

Я, кстати, в своих сэмплах на плёнку снимал современным "цифровым" объективом Nikon AF-S 50 мм f/1.4, закрытым до "резких" диафрагм f/5.6...f/8. Камера - Nikon F80.
Также ставил этот объектив через переходник на 100 Мп Хассель - по центру кадра прекрасная резкость.

Цитата:

от:Shaban
Так вы из этих, из туристов, кто из скуки в отпуск разьезжает, а я говорю про людей, кто там живет в замкадье и дальше. И кстати, якуты не охотятся на китов, эт вы с чукчами попутали, хотя вам видимо без разницы - что манси, что эвенки, что чукчи...
ЗЫ. Ходок под парусом - как насчет современного требования для всех парусных судов, кто ходит дальше лужи, обязательное наличие у судна мотора?

Подробнее

Вот всё про ботов... оффтопик... К чему это топтание на личностях, ярлыки... "из этих туристов". У меня дочь из под Аппатитов осенью вернулась - Буханки, Нивы и ножками, ножками в вейдерсах, работает в ПНИИС. Летом была под Северобайкальском, на БАМе - ветролет, Буханки, УАЗики. Подковы не набивали.  Фото какие-то тоже таскали с собой, служебные цифрозеркалки простенькие, для фиксации всяких второстепенных деталей местности.
Так что пусть Ваши эвенки продолжают охотиться на дагестанских китов прямо из сёдел, кому-то тоже надо, разница мне и не важна в конкретном собирательном случае.

А парус у меня без обязательного мотора и без современных требований, 4.2м2, безкамберный.
И всё, завязывать надо с личностями, глупость одна льётся, взглады на мир через узкие замочные скважины.

По пленке, если вернуться... висят у меня на стенке с тревелзума склееные панорамы: восход на Эльбрусе, Донгуз-Орун-Семерка... 60*90см. Как бы я это с пленки делал - даже и в кошмарном сне не снилось, даже с учетом того, что ближе 1м и не смотрят. Если БФ использовать, наверняка бы что-то вышло, но как-то это выше "простых человеческих сил".

Петр
Киев60 + CZJ Sonnar 180/2.8

Ого.. это уже стало примитивным комплектом 

А я знаю, откуда это идёт, Пётр. Вы просто не видели, как этот объектив работает. Даже 50х50 оптической печати, вы видели порядка 5-8 пар. А объектив этот даёт 40+ пар. И имеет мягкий классический рисунок.

Тут иногда (на форумах) проскакивает мысль, что пары не нужны. Зачем пары, если потом печатать с увеличением 4-8 крат, правда же? Вот только вся индустрия выстроена на погоне за резкостью и мегапикселями.

Вся индустрия оптической печати построена на увеличениях 4-10*. Максимальный формат продаваемой фотобумаги 50х60 см. Это для печати со среднего формата. Потому что все знают, если тянуть больше - полезет грязища.

И я знаю, Пётр, что вы крайне негативно воспримите любую идею заглянуть за эти 50х50. Потому что это нарушит вашу зону комфорта. А вдруг что-то и правда увидите?

50х50 это задача для узкой плёнки начального уровня. Лучше 60х60, так как ближайший рулон =24"

Цитата:

от:Lks
Самые сильные впечатления, которые я когда-либо получал от классической ч/б фотографии, получены мной двадцать лет назад на выставке работ Роберта Мэплторпа в Московском доме фотографии  (ещё до реконструкции) и на выставке Ансела Адамса и других американцев из сообщества F64 в "Галерее классической фотографии". В первом случае это была т.н. "платиновая" печать, во втором - просто качественные отпечатки больших форматов.

Сам я печатал по "мокрому" ч/б процессу немного, в конце 1990-х годов на работе, только с узкаря, зато на гигантском увеличителе DeVere с кучей разных конденсоров и объективов. Для работы я по поводу качества не парился, но когда печатал на казённой технике лично для себя, то пытался добиться максимума. Наводился на эмульсию по лупе с зеркальцем, вырезал маски ножницами из чёрных упаковок от фотобумаги для проработки неба с облачками, считая секунды перекрывал ладонью в нужных местах световой поток, тёр пальцем экспонированную фотобумагу в ванночке с проявителем, вот это вот всё.
Вскоре, на рубеже веков, фирма закупила комплект для цифровой съёмки, сканирования и печати, и на этом самодеятельное плёночное фотопечататничество у меня и моих коллег закончилось навсегда. На плёнку снимать не перестали, но потом только сканер и принтер. Гибридный процесс, да.

Потом сам обзавёлся слайд-сканером, снимал в отпусках на обращаемую плёнку (в начале 2000-х был очень большой выбор плёнок, т.к. все плёнкопроизводители, поджимаемые цифрОй, выкинули на рынок все свои заделы на будущее, чтоб не пропали втуне). Но слайды лучше всего выглядят на просмотровом столике, прям как маленькое окошечко в другой мир. В отсканированном виде на мониторе уже не совсем то. Много времени потратил, добиваясь соответствия цветов.

Теперь много лет уж как цифра и пару раз в год плёнка, чисто из ностальгических чувств, ну и на форумах потрындеть :)

Но до сих пор вспоминаю те выставки, о которых написал в начале. Ни разу больше нигде такого качества отпечатков не видел.

Подробнее

Вот, а были бы вы пиктореалистом, сказали что Адамс отстой, как и вся эта группа 64 :)

Цитата:

от:Виктор Лушников
Петр
Киев60 + CZJ Sonnar 180/2.8

Ого.. это уже стало примитивным комплектом 

А я знаю, откуда это идёт, Пётр. Вы просто не видели, как этот объектив работает. Даже 50х50 оптической печати, вы видели порядка 5-8 пар. А объектив этот даёт 40+ пар. И имеет мягкий классический рисунок.

Тут иногда (на форумах) проскакивает мысль, что пары не нужны. Зачем пары, если потом печатать с увеличением 4-8 крат, правда же? Вот только вся индустрия выстроена на погоне за резкостью и мегапикселями.

Вся индустрия оптической печати построена на увеличениях 4-10*. Максимальный формат продаваемой фотобумаги 50х60 см. Это для печати со среднего формата. Потому что все знают, если тянуть больше - полезет грязища.

И я знаю, Пётр, что вы крайне негативно воспримите любую идею заглянуть за эти 50х50. Потому что это нарушит вашу зону комфорта. А вдруг что-то и правда увидите?

50х50 это задача для узкой плёнки начального уровня. Лучше 60х60, так как ближайший рулон =24"

Подробнее

Там другая история. Внутреннее светорассеяние пентаконов и киевов такое, что все эти "пары" улетают в ведро, плюс отсутствие предподъема зеркала тоже не улучшает картинку. Я пробовал зоннары 180/2,8 (зебру и черный переходной к МС) на Pentax 67 с нормальным штативом и предподъемом зеркала. Так вот, картинка по резкости была не хуже, чем родная оптика от Pentax.
Поэтому и пишу, что даже с киева-60 такое.
Заглядывать за 50*50 для себя смысла не вижу, поскольку квартира малогабаритная. Даже имеющиеся 50*50 лежат в коробке на шкафу, потому что повесить негде.

Цитата:

от:Lks
Я, кстати, в своих сэмплах на плёнку снимал современным "цифровым" объективом Nikon AF-S 50 мм f/1.4, закрытым до "резких" диафрагм f/5.6...f/8. Камера - Nikon F80.
Также ставил этот объектив через переходник на 100 Мп Хассель - по центру кадра прекрасная резкость.

Подробнее

Фото на ТМах, по моему по фокусу ошибка. причал норм, МАФ на заднем плане уже нет. 

Слайд везде чет не очень. и это при том что я в С1 шарп с соньки выкрутил просто в ноль. Желтые цветочки, тетка по центру, сайдинг балкона.  этот полтос может лучше.... 

Цитата:

от:Петр
99,9999% жителей земли не отличат фото со смартфона от 8*10 люймов.
Остальные, которые привыкли фотографию смотреть на экране, выберут цифру.
А те, кто видят разницу, выберут отпечаток.
У меня дома лежат цветные оптические отпечатки 50*50 см с примитивного комплекта Киев60 + CZJ Sonnar 180/2.8.
Отпечатано профессиональным печатником на про-увеличителе на нормальной цветной бумаге лет 12-13 назад. Глядя на эти отпечатки, не думаешь о линиях на мм или о технике, просто это классно.
Знакомые, которые пытались использовать т.н. гибридный процесс, всегда при виде этих отпечатков говорят, что "с хасселя так не получалось". Так же, как при наводке на резкость с фокускопом на увеличителе видишь многослойность эмульсии (не снимаю на плоские кристаллы) и понимаешь, что это совсем другое. И когда держишь чб оптический отпечаток, тоже понимаешь, что все эти сканеры и минилабные машины - это все туда же, "быстро и удобно". Но никак не качественно.
Так что разговоры о том, что гибридный процесс хуже цифры, имеют рациональное зерно. Пленка ведь не для того, чтобы для получения отпечатка ее сканировать. Однако, для того, чтобы твои фото увидели зрители, которые не могут приехать и посмотреть на отпечаток, вполне подходит гибридный процесс. Жаль только, что любители цифры манипулируют этим делом, делая вид, что нет оптической печати, а есть только гибрид.
Говорю же, заманивают на свой уровень и там уже давят опытом.

Подробнее

Петр, я не просто так ворвался в эту тему, сразу с вопроса. Зачем? 

Но, честно говоря не для ответа на это вопрос, для себя я так знаю ответ.  Я выше писал, что меня задело и с чем я не согласен принципиально. 


  Все технологии имеют свои нюансы. плюсы и минусы. ЧБ - это совсем другое, как и аналоговые принты с цвета. Цифра, другое. Гибрид, третье.
  Лично мое мнение, ЧБ - это аналоговый принт и точка. Это вещь в себе, и не побоюсь громких слов, данная технология имеет свои специфические изобразительные средства. Не просто так я ее альтернативу запихал :))
  Гибрид, - ну назовем это "веселые картинки". Когда можно взять 70летний фотик, или 150 летний объектив на дичайшем по размеру формате, снять и порадовать кучу народа( не единичный принт, а пост в инете), необычным оптическим или тональным оформлением фотографии. Ну или в прямых руках, и при должном уровне фототехники, получить довольно высококачественный с технической точки зрения результат, про БФ я сейчас естественно говорю. 
  Цифра, это очень технично, это про детали, гибко, шире в плане условий съемки, дешево, быстро, и естественно тоже требует прямых рук. 

  Художественная фотография, на мой взгляд, существует в любой из этих технологических форм. И мало того, технологий еще больше чем те три о которых я говорю. Выбирайте на свой вкус, под свои цели. Я против только чванства, предвзятости и глупости. Не снимал на пленку(цифру, жесть) - не фотограф.  Это  может так(разрешение, цвет, объём), - остальное хлам. Я тут ща метровый принт жахну с узкаря и вы все офигеете с моего скана зерна. Ну и прочей форумной пыли в том же духе....


 

Цитата:

от: AIM
Фото на ТМах, по моему по фокусу ошибка. причал норм, МАФ на заднем плане уже нет. 

Да, припоминаю, мне там света не хватило с рук снимать на плёнку, и я диафрагму открыл пошире.

А на цифру перед ресайзом к магической тысяче пикселей я наваливал имитированного плёночного зерна в ACR ;)

У меня штук десять таких пар есть, в т.ч. с крупноплановой ботвой и цветочками, но и так всё ясно :)

1000 пикселей решают все проблемы, в том числе с ГРИП :)

 На мой взгляд, самое печальное, что Люди, в массе, не решились высказать свое мнение. Да, я понимаю ,что там разглядеть что либо было сложно. Но хотя бы за ради фана, тыкнуть пальцем в небо, обвинить вас в подставе, наплести ерунды. Сказать прямым текстом, я не вижу, надо больше размер, или еще что. 
 
Неужели боязнь ошибиться , даже в такой мелочи, заставила молчать местных знатоков? 

зы. Я могу обосновать свой ответ про обман. Тем что у вас минимальная разница в кадрировании и временной лаг.  Я бы своими кривыми руками, или скадрировал сильней по другому, или с штативом заморочился и люди за это время из сквера разбежались....


Зерно, ну оно тут конечно добавило тени над плетенью. Но благо что современная цифра, в довольно широком спектре световых условий, позволяет обходится без всяких шумов и зерен. Да проклянут меня за это адепты сканов в 13500дипиай. 


 

Цитата:

от:AIM
Петр, я не просто так ворвался в эту тему, сразу с вопроса. Зачем? 

Но, честно говоря не для ответа на это вопрос, для себя я так знаю ответ.  Я выше писал, что меня задело и с чем я не согласен принципиально. 


  Все технологии имеют свои нюансы. плюсы и минусы. ЧБ - это совсем другое, как и аналоговые принты с цвета. Цифра, другое. Гибрид, третье.
  Лично мое мнение, ЧБ - это аналоговый принт и точка. Это вещь в себе, и не побоюсь громких слов, данная технология имеет свои специфические изобразительные средства. Не просто так я ее альтернативу запихал :))
  Гибрид, - ну назовем это "веселые картинки". Когда можно взять 70летний фотик, или 150 летний объектив на дичайшем по размеру формате, снять и порадовать кучу народа( не единичный принт, а пост в инете), необычным оптическим или тональным оформлением фотографии. Ну или в прямых руках, и при должном уровне фототехники, получить довольно высококачественный с технической точки зрения результат, про БФ я сейчас естественно говорю. 
  Цифра, это очень технично, это про детали, гибко, шире в плане условий съемки, дешево, быстро, и естественно тоже требует прямых рук. 

  Художественная фотография, на мой взгляд, существует в любой из этих технологических форм. И мало того, технологий еще больше чем те три о которых я говорю. Выбирайте на свой вкус, под свои цели. Я против только чванства, предвзятости и глупости. Не снимал на пленку(цифру, жесть) - не фотограф.  Это  может так(разрешение, цвет, объём), - остальное хлам. Я тут ща метровый принт жахну с узкаря и вы все офигеете с моего скана зерна. Ну и прочей форумной пыли в том же духе....


 

Подробнее

Я уже объяснял ранее, почему на пленку снимаю я. Можете найти - там про то, что на портрете с пленки я вижу взгляд, а с цифры - банальный постер. Все остальное вторично. Для моих сюжетов и в моих руках цифра дает мертвую картинку. Как это устроено, я до конца не знаю, не могу объяснить.
Это вы способны понять? Или вы читаете последние 10 постов из 38-и страниц, а что было раньше - этого не было?
Поймите: если бы я с цифры мог получить то, что мне дает пленка, стал бы я возиться со старыми железяками и даркрумом в тесной ванной? Думаете, вы один такой умный, что открыли для себя цифру, а все остальные - недалекие личности, у которых нет сил поднять голову и оглянуться вокруг?

Цитата:

от: AIM
Тем что у вас минимальная разница в кадрировании и временной лаг

Плёночная зеркалка на ремне висит на шее, включённая цифромыльница с объективом, выставленным заранее на эквивалентные 50 мм - болтается на запястном ремешке... Не больше десяти секунд нужно для съёмки пары кадров.

Про ч/б процесс всё верно: лучше бы цифра его не касалась ни на одном этапе.
Мне просто хочется на сканере проверить, как малочувствительная ч/б плёнка отрабатывает мелкие малоконтрастные детали.

Потому что цветная плёнка их просто жрёт.

Как жрёт, спросите?

Сейчас покажу...

100% кроп с цифромыльницы Sony RX100VII (20 Мп):


100% кроп с плёнки Kodak Portra 160, отсканированной 4000 dpi (20 Мп):


Обратите внимание на серые столбы освещения на метромосту и провода между ними (на фоне зелёной листвы деревьев).
На цифре они есть, на плёнке их нет.

Никакой обработке скан не подвергался, никаких улучшайзеров в NikonScan не включалось, даже Digital ICE.

Цитата:

от: AIM
Сказать прямым текстом, я не вижу, надо больше размер, или еще что. 

Ну вот в чем все дело (это как везде) - "размер имеет значение".


Если серьезно,
то все это _бурное_ обсуждение
свелось к бессмысленному спору.
Неоспоримому никем _удобству_ цифры
и _кайфу_ от пленочной фотографии (для тех кто ее ел (с) М.М. Жванецкий)

AIM,
Вашу агрессию на пленку оценили по полной.
На _зерно_в_цветной_ отдельно,
поскольку его там нет.

Расскажите, что на самом деле Вас беспокоит.

Цитата:

от:Петр
Я уже объяснял ранее, почему на пленку снимаю я. Можете найти - там про то, что на портрете с пленки я вижу взгляд, а с цифры - банальный постер. Все остальное вторично. Для моих сюжетов и в моих руках цифра дает мертвую картинку. Как это устроено, я до конца не знаю, не могу объяснить.
Это вы способны понять? Или вы читаете последние 10 постов из 38-и страниц, а что было раньше - этого не было?
Поймите: если бы я с цифры мог получить то, что мне дает пленка, стал бы я возиться со старыми железяками и даркрумом в тесной ванной? Думаете, вы один такой умный, что открыли для себя цифру, а все остальные - недалекие личности, у которых нет сил поднять голову и оглянуться вокруг?

Подробнее

Петр, я и не думал никому говорить на что снимать или упрекать за их выбор. Каждому свое. Все технологии разные, у всех свои плюсы и минусы. Вы осознано выбрали для себя ЧБ по аналогу. Вы понимаете зачем и почему. Вы нашли свой инструмент, вы умеете им пользоваться. Я могу только пожелать вам удачи в вашем творчестве.  

Я писал совершенно о другом. Но да ладно, на самом деле это не важно. 
Нам с вами реально спорить не о чем и не за чем.  

Для меня ЧБ закончилась вместе с Эфке ир 820. Мне очень нравилось смотреть на мир по сути в другом свете. Но, так получилось, что она больше не производится. и уже очень давно. Аналогов нет, роллей который типа ИР, фигня полная. Пробовал снимать пейзаж на обычную ЧБ, ну плюс\минус. захотелось цвета, с цветом в провинции беда. Потом вообще как то обрыдло все. И теперь, фото у меня только по работе осталось. Ну а там телефона мало, но и не для пленки сюжеты. Так что цифирь богомерзкая остается.  Периодически думаю взять какую дешевую цифротушку и выковырять из нее ИК фильтр, чтоб поснимать в ИК. Но внутренний технофетишит подсказывает мне, что дешевой тушкой я не отделаюсь, и в итоге буду ковырять цифрозадник какой, или современный цифрофуджихассель. Что загон в чистом виде. 

 

Цитата:

от:Eugene_O
Ну вот в чем все дело (это как везде) - "размер имеет значение".


Если серьезно,
то все это _бурное_ обсуждение
свелось к бессмысленному спору.
Неоспоримому никем _удобству_ цифры
и _кайфу_ от пленочной фотографии (для тех кто ее ел (с) М.М. Жванецкий)

AIM,
Вашу агрессию на пленку оценили по полной.
На _зерно_в_цветной_ отдельно,
поскольку его там нет.

Расскажите, что на самом деле Вас беспокоит.

Подробнее

У меня нет агресии на пленку, у мена агрессия на чванство и глупость. 

Зерно там в цвете, не зерно, называйте как хотите. Я  про скан зерна, писал основывая на название  технологии сканирования Виктора. "Фонд зерна" или "скан зерна". Сами там с этим разбирайтесь.  10х увеличение, это максимум для меня в плане сохранения приемлемого уровня качества. Остальное компромис. Насколько я понимаю, моя позиция пересекается и с литературой на тему печати. 

А спор этот изначально бессмысленный. И я тут вообще не спорю. Я тут больше урогаю с людей. 

И да. размер имеет значение. в 1000 пикселей никто не смог отличить пленку от цифры. Но что самое смешное, все засцали в этом признаться. 

Цитата:

от: AIM
И да. размер имеет значение. в 1000 пикселей никто не смог отличить пленку от цифры. Но что самое смешное, все засцали в этом признаться. 

AIM,
ну сами скажите мне,
можно ли отличить "почтовые марки" от Мохорева
от пляжной ... в Таиланде в 4-5-8к ?

Цитата:

от: Eugene_O
AIM,
ну сами скажите мне,
можно ли отличить "почтовые марки" от Мохорева
от пляжной ... в Таиланде в 4-5-8к ?

можно. Но мне 1000 пиксельные марки ни от Мохарева, ни из Таиланда не нужны. 

Цитата:

от: AIM
И да. размер имеет значение. в 1000 пикселей никто не смог отличить пленку от цифры. Но что самое смешное, все засцали в этом признаться. 

Кроме размера важно ещё и полутоновое разрешение дисплеев, которое тоже запросто съест все "атмосферные эффекты".