Цифра прощай, ухожу на сф

Позволю себе подключиться к дискуссии.
Для меня плёнка - это только слайд. Он максимально объёмен, боХат и роскошен Хоть цветной, хот ч/б с обращением. Негатив - уже не то. Минимум треть всего теряется. 
Долго пытался подобрать себе "цифру" - снимал с теми же плёночными объективами, но фиг там: нет объёма, да и цвета всё-равно химические. Может дело в том что изначальное изображение с матрицы оЧЧЧень малоконтрастное - это как негатив ч/б проявленный супер-голодным проявителем. Плотности нет, контуры максимальны - ну и как итог: потеря объёма. Процессор камеры это вот всё как может восстанавливает, но конфетка не выходит! По сути в камере алгоритм ИИ, заточенный на одну функцию. А функция одна: из полученных данных нарисовать картинку. Но у ИИ нет глаз и он не может осмыслить объёма и реконструирует всю картинку в одной плоскости. Это как детские рисунки с домиком и трубой на бумаге - плоские. 
Я задавал подобные вопросы ИИ в интернете - он мне всё предлагал типа, что цифру надо уметь готовить, плюс разные плёночные пресеты и т.д.
В конце концов выдал: ПЛЁНКА - ЭТО МАГИЯ!
Может пошутил, но смайлика не было.
Но плёнка точно не магия, как и кино, как и голография. Так в чём причина?
Может в толщине эмульсии - так сказать образуется микро-голография?

Цитата:

от:Алмазов Владимир
Позволю себе подключиться к дискуссии.
Для меня плёнка - это только слайд. Он максимально объёмен, боХат и роскошен Хоть цветной, хот ч/б с обращением. Негатив - уже не то. Минимум треть всего теряется. 
Долго пытался подобрать себе "цифру" - снимал с теми же плёночными объективами, но фиг там: нет объёма, да и цвета всё-равно химические. Может дело в том что изначальное изображение с матрицы оЧЧЧень малоконтрастное - это как негатив ч/б проявленный супер-голодным проявителем. Плотности нет, контуры максимальны - ну и как итог: потеря объёма. Процессор камеры это вот всё как может восстанавливает, но ...
Но плёнка точно не магия, как и кино, как и голография. Так в чём причина?
Может в толщине эмульсии - так сказать образуется микро-голография?

Подробнее

Про "голографию" не скажу, но считайте, что "изображение с матрицы" = непроявленному пленочному и тогда не будет Вас напрягать "малоконтрастность". "Неполноценный" вид непроявленного изображения Вас же не напрягает? И в цифре и в пленке много стадий и постобработок, обязательных и неизбежных. Как-то пенять на конкретную промежуточную  стадию как минимум некорректно.
Про "голографию" могу только уточнить, что типичный кружок нерезкости не меньше толщины эмульсии, т.е. в пределах светочувствительного слоя особой избыточной информации никак не получится. Особенно на БФ.

Интересно написали! Вообще трудно идентично заменить что-то. Вот электропиано, вроде, по звуку как - отсемплированное ф-но звучит, а управление не может повторить механику пианино, тк в последнем есть мах молоточков и палец с мозгом понимают как надо подкинуть молоточек к струне, чтобы звук был определенного характера, и насыщен нужными обертонами c прихваченной акустикой струн, педалью и гармонией.Причем, мозг запоминает еще результат влияние силы тяжести после отхода молоточка от струны. Управление звуком на электропиано за счет только скорости и силы нажатия происходит, и палец там ничего не подбрасывает, соблюден только вес!  Поэтому, электричка никогда не заменит акустику. Просто это другой ин-нт очень похожий на звук настоящего фортепиано. Заниматься можно, но научиться хорошо играть на рояле будет весьма трудно...  Также и в фото. Пленка-это пленка, ИИ , цифра-соотвественно!

Цитата:

от:Al Menkov
управление не может повторить механику пианино, тк в последнем есть мах молоточков и палец с мозгом понимают как надо подкинуть молоточек к струне, чтобы звук был определенного характера, и насыщен нужными обертонами c прихваченной акустикой струн, педалью и гармонией.Причем, мозг запоминает еще результат влияние силы тяжести после отхода молоточка от струны.

Подробнее

Вот если честно - это нужно/важно ну хотя бы 0,001 от всех пианистов? И это точно не борьба с несовершенством аппарата? И остальные уже не фотографы?

Цитата:

от: Алмазов Владимир
Хоть цветной, хот ч/б с обращением. 

Где сейчас берёте ч/б слайд?

Речь не про фотографию или музыку вообще, а про инстументарий.

Цитата:

от: Al Menkov
Речь не про фотографию или музыку вообще, а про инстументарий.

Инструментарий может быть лишним, вынужденным несовершенством инструмента. Надо ли это так лелеять... Зачем люди производят и покупают всё более и более качественные объективы, ведь можно молиться и заклинать пинхолл, с его мульёном тонкостей уровня " как надо подкинуть молоточек к струне".
Разумеется цифра всё это давно перешла и конечно она не способна это прошедшее воспроизвести до тех тонкостей, которые так воспеваются пинхольщиками как великая магия, как обескислороженный монокристалл длиной 2м.

Можно и так рассматривать, только тут затушовывается такая важная вещь как востребованность и даже такая вещь как понимаемость. В этом смысле лучше аналогия автомобиля: есть 7ми кратный чемпион мира, Шумахер, суперасс (в отдельной дисциплине, в кольцевой скрипке, но тем не менее) и что из этого следует? Что даже несовсемсуперассам, побывавшим чемпионом мира всего 1 раз, уже надо пересаживаться на лошадь? Не говоря уж про чемпионов Московской области и тем более про простохорошихводителей? А неоченьхорошихводителей, которых остаётся приблизительно 98% - их вообще надо сразу камнями забрасывать и не подпускать к их личным авто, скрипкам и фотоаппаратам? 

Причем это ведь разговор ещё только о таланте и востребованности всего лишь в технике - Страдивари/Шумахер - мастера в использовании конкретной техники, умеют на 1 струне и колесе передать полную гамму возможностей, недоступны и поражающих кучу остальных, 98%, скрипачей. Это ещё разговор не о таланте в искусстве, которого у Шумахера тоже полно, но у какого-то картингиста или тракториста тоже очень может быть не меньше таланта, но разумеется в более востребованной и понятной сфере.

В итоге №1: Страдивари - гений, икона, но для 98% востребований это не нужно. Для 98%, Карл. Практически абсолютно для всех. И что с этой точки зрения стоит талант Страдивари, могущего только с помощью огромного и редкого таланта, огромного труда и пота выдавать недоступные большинству шедевры и в итоге 7 раз занявшему 1е место в мире? Получается что стоит он - копейки, жалкие 0.001%, жалкие копейки, пусть и фантастически редкие позолоченные от 1238 года выпуска.

В итоге №2: миллиардам людей, тем 98%, цифра дала возможность вообще делать фото, не для выставок, для себя. С пленкой они и не пытались. 
Очень многим дала возможность делать простохорошие фото, которые с пленкой у них не получались из-за техники. Многим дала возможность делать выдающиеся фото, лучше чем получилось бы с пленкой.

В итоге №3: а давайте не сравнивать больного со здоровым, Мастера пленочника давайте сравнивать с Мастером цифры. Фотки у них будут разные, но я сильно думаю, что магия, объём и атмосфера снимков вторых как минимум будет не слабее магии первых, наверно чуть другая. А если учитывать, что цифра технически сильно расширила границы получения качественного материала в доступных жанрах, то магии будет поболее.

Ну а тому, кто не сумел откопать магию в цифре, или захотел чего-то иного, можно попрощаться с цифрой и перейти на СФ/БФ. Благо цифра никуда не помрёт от этого и даже у перешедшего останется в заднем кармане.

Цитата:

от: edw123
Вот если честно - это нужно/важно ну хотя бы 0,001 от всех пианистов? И это точно не борьба с несовершенством аппарата? И остальные уже не фотографы?

Да, Саша прав, и Вы правы - остальные не фотографы.
Меломаны слушают музыку, а аудиофилы оценивают лишь качество звучания аппаратуры. Так и в фотографии кто-то ставит перед собой художественные цели, а кто-то бесконечно тестирует аппаратуру, плёнку, проявители и т.п., подавляющее большинство просто снимает вся  всё и потом быстро удаляет без сожаления.

Лучше бы эти 98% не относили бы себя к фотографам и не создавали бы информационного шума. Это следствие навязываемого людям большими корпорациями принципа - "Так легко, что может каждый! Только купите самый-самый!!!!!", при этом руководствуясь только увеличением или сохранением прибыли. И привлечённые рекламой покупают большинству абсолютно ненужные предметы, привлечённые кажущейся "лёгкостью" использования.
Это как обязательная каска у 3-хлетнего ребёнка на 3-хколёсном велосипеде.

Для меня непонятно, что на форуме СФ и БФ делают цифровики? Для обсуждения цифровых камер и обработки есть  на этом сайте отдельный форум. 
Тут же изначально были плёночники и обсуждались технические проблемы съёмки именно на плёнку камерами СФ и БФ, и выставлялись снятые на эту аппаратуру снимки по жанрам для обсуждения.

Цитата:

от:edw123
Инструментарий может быть лишним, вынужденным несовершенством инструмента. Надо ли это так лелеять... Зачем люди производят и покупают всё более и более качественные объективы, ведь можно молиться и заклинать пинхолл, с его мульёном тонкостей уровня " как надо подкинуть молоточек к струне".
Разумеется цифра всё это давно перешла и конечно она не способна это прошедшее воспроизвести до тех тонкостей, которые так воспеваются пинхольщиками как великая магия, как обескислороженный монокристалл длиной 2м.

Подробнее

У Вас нет, скорее всего, музыкального слуха и понимания музыки, поэтому не беритесь рассуждать о том, что 
Вам к сожаления недоступно.

Цитата:

от:edw123
Инструментарий может быть лишним, вынужденным несовершенством инструмента. Надо ли это так лелеять... Зачем люди производят и покупают всё более и более качественные объективы, ведь можно молиться и заклинать пинхолл, с его мульёном тонкостей уровня " как надо подкинуть молоточек к струне".
Разумеется цифра всё это давно перешла и конечно она не способна это прошедшее воспроизвести до тех тонкостей, которые так воспеваются пинхольщиками как великая магия, как обескислороженный монокристалл длиной 2м.

Подробнее

Лелеять инструментарий НАДО!! Он Ваш- любимый! Берите его и творите! Каждому свое! Можно и цифрой и ИИ и пленкой и гитарой и синтезатором и роялями с оркестрами всякими делать высокохудожественные вещи! Сравнивать инструментарий бесполезно.У меня много примеров, которые я ценю, сделанные различным инструментарием!Но ценить лучше саму творческую индивидуальность, почерк, узнаваемый авторский взгляд вместе с мастерством и трудом приложенным !

Цитата:

от: il96
У Вас нет, скорее всего, музыкального слуха и понимания музыки, поэтому не беритесь рассуждать о том, что 
Вам к сожаления недоступно.

Ну так и не Вам судить о моём музыкальном слухе и высказывать сожаления на свои же предположения. Как и о мастерстве Страдивари, насвистанном Беней по телефону (нет, даже не насвистанном, а написанном на бумаге), других источников вроде нет. К примеру люблю смотреть выступления конкурсантов Щелкунчика, очень впечатляет, заметно лучше выпускных экзаменов в нашей музыкалке. Тоже могу предположить, что Вы и до них не дотянете.
Так же люблю посмотреть какое-нибудь "ралли Карелия", не Лёбы с Рёрлями, но вот вполне здорово. И что?

Цитата:

от: Al Menkov
Лелеять инструментарий НАДО!! Он Ваш- любимый! Берите его и творите!

Согласен, хотя без фанатизма. Ну поломается, поцарапается - куплю новый, такой же. Всё зависит от усилий, либо на лелеяние, либо на замену на новый.
Сравнивать сам инструментарий тоже можно, много схожего - те же линзы, то же противостояние контровому, та же мтф. Я вообще-то не инструментарий предлагал уравнять, а мастерство представителей разных техник, мастерство результата.

Простите. Вот, читаю ваши тут соображения... С какой стати вы решили, что можете кому-то советовать за что браться? И у кого есть слух или нет? Вам не понятно, что существует цифровой средний формат? А ещё и большой формат цифровой тоже существует. Просто вам это не интересно. Имеете право выбирать. И только. Сам вы фото камеры и объективы не строите, а только используете то, что вам доступно. Это же про плёнку. Разговоры про то, какой цвет можно или нельзя получить с современной матрицы снова не по делу. Просто надо уметь это делать и понимать процесс. Я тут на форуме в этой же ленте давно провёл эксперимент. В ленте про цифрозадник Кодак тож кто-то доказывал, что с меньшей матрицы красивый цвет не получить. Я показал несколько кадров и спросил, чем это снято. Ответить не смогли. А снято было на Olympus 510. 4/3. Вот такие дела. Обсуждать тут имеет смысл окончательный результат на фото, композицию, сюжет, выбор точки, ракурса, а не клавиши фортепиано. И последнее. Граждане. Вы тут все выкладываете полный кадр. Иногда это хорошо, но как правило требует кадрирования. Например у художников не бывает фиксированных форматов холста. Ни 2х3, ни 6х6, ни 4х5... Всегда разный. Подумайте об этом пожалуйста.

Тут автор темы просто восхитился сделанным классическим чб отпечатком после 10 летнего опыта с цифрой. И я его понимаю! Это было не про мастерство результатов разных техник, а ' крик души' как он сказал. Вы можете  на фото ру открыть тему о мастерстве представителей разных техник. Но я б не рискнул там что-то написать.

Тема была про 'крик души' и каждый здесь что-то написал, что считал нужным. На то и форум, я думаю.

Все фотоапараты цифровые они имеют приблизительные настройки цвета с завода. Как так фотографируя репортерским фотоапаратом цифровым не применять цветовую мишень? Там же по о аналогу белого цвета эталону нужно отстроить всё цвета и применить профиль. Фирма x rite для этого делает оборудование. Без этого невозможно отстроить цветовой профиль. Странно как то. Здесь обсуждают художественную фотографию на плёнку, пластины. И вдруг находятся люди которые говорят про цвет у цифровых фотоаппаратов. Цвет всех цифровых фотоаппаратов это цветовая мишень например x rite. 

Цитата:

от: Lks
Где сейчас берёте ч/б слайд?

Берёте ч/б плёнку, желательно классическую - не T-Grain и проявляете методом обращения: проявка, отбеливание, засветка и ещё раз проявка. Можно и T-Grain так проявить, но контраста нужного не добиться. Но если сканировать, то без разницы. Я так и T-Max 100 и Kodak 3200 обращал. Но наиболее смачный результат на Tri-x 400 и подобных получается. Надо учесть, что чувствительность вдвое падает, зато зернистость тоже падает на порядок. Замеряться надо по светам, как в слайде. 
Главнейший плюс обращения перед негативом - это отличная проработка светов и  микроконтраст с деталировкой, что даёт объёмность картинки. Прям хочется войти в неё. Это при разглядывании в лупу. Но если оцифровать, то всё сохраняется.
Вопрос обществу: почему снимая цифровиком напрямую пейзаж - я получаю плоскую картинку с прибитым объёмом, но этим же цифровиком переснимаю слайд - получаю отличный результат, как на слайде. Специально не пишу какая камера и как обрабатываю - это не тайна, просто это не важно. 

Purus, погуглите focus stacking

Я пишу про такой цвет, которым занимаюсь профессионально и часто. А именно, снимаю картины и живопись. На госслужбе. Для музеев и каталогов. Для выставочной полиграфии. Вы меня пожалуйста не смешите тут. Или вы не в курсе что плёнка ещё менее точно воспроизводит цветопередачу? Почему, могу долго объяснять. Начиная с того, что никто не умеет и не пользуется цветоустановочными фильтрами и анализаторами света. Не имеет доступа к профессиональной проявке. И ещё. Вы тут все оцифровываете плёнку? Забыли? И что при этом происходит? Точная цветопередача? Разве? С какого места она точная?

Цитата:

от: Алмазов Владимир

Но плёнка точно не магия, как и кино, как и голография. Так в чём причина?
Может в толщине эмульсии - так сказать образуется микро-голография?

даже самая толстая эмульсия в тысячи раз тоньше нормального такого смачного мазка масляной краской по холсту. Отсюда очевидно, что подлинная голография возможна только в  живописи, а на плёнке - так,  детские рисунки с домиком и трубой на бумаге