Современная фотография и актуальное искусство?

Цитата:

от: Fulgur
Хорошие снимки. Людей бы еще с 2-х карточек убрать, в безлюдной серии они смотрятся лишними. Какая пленка?

Кодак КолорПлюс 200

"Рисунки"

На первом фото где-то среди "художников" - я.

А дискуссия здесь еще актуальная или уже переросла в поток фото? Книга Сибрука стала одной из самых важных по влиянию на мой путь, так скажем. Прочитал в первом русском издании в 2005-м, но до сих пор много актуального. Но и изменилось очень многое, на мой взгляд.

Цитата:

от:Сергей
А дискуссия здесь еще актуальная или уже переросла в поток фото? Книга Сибрука стала одной из самых важных по влиянию на мой путь, так скажем. Прочитал в первом русском издании в 2005-м, но до сих пор много актуального. 

Подробнее

Дискуссия здесь ведётся и с помощью фото, на равных с текстом.
Каждый, у кого есть потребность в высказывании, делает это, когда захочет, любым удобным способом.
Основной вопрос темы - что из себя представляет собой и что выражает современная фотография, как часть актуального искусства. Вопрос открытый, ибо многосторонний.
Сибрук в своей книге затрагивает тему масс.искусства, как самого потребляемого, а оттого и самого влиятельного "контента". Это как бы и не оспаривается уже. Мы здесь, анализируя данный культурный феномен (даже вывели понятие "эпоха победившего кича"), в то же время развиваем (пытаемся) тему альтернативы этому "контенту", который также бы отвечал требованиям современности и актуальности. Естественно, мы ограничены рамками личных представлений на эту тему. Поэтому любой новый и свежий взгляд будет нелишним.
Когда захочется что-либо обсудить - не стесняйтесь. Ответа сразу тут же может и не быть, имейте это в виду. Но в силу того, что тема достаточно свободная, кто-нибудь обязательно выскажется, даже если это будет что-то типа "шланга на траве" (это, кстати, камень в мой огород))

Ок, спасибо. Сформулирую и напишу!

(Простите, получилось много)

Брал паузу, чтобы сформулировать некую отправную точку, обозначив собственную позицию. Что никак не означает, что остальные не правильные. Но исходя из того, что я для себя нашел среди почти полутора сотен страниц, то что в наших взглядах на вопрос есть существенные отличия. Поэтому и хотел обозначить свой подход тезисно, как точку отсчёта.

Бэкграунд.

Как я и писал, ознакомился с Nobrow в 2005. В то время я читал очень много, но бизнес-литературы. Эта книга была написана всё же человеческим языком, субъективна и не претендовала на роль учебника, но воздействие имело сильное на столько, что я даже какое-то время переписывался с Джоном на своём кривом английском, а он долго, но любезно отвечал на вопросы. 

Если отбросить комплиментарность текстов, ориентированных на "хороший средний класс", где те, кто богаче - глупее, а те кто беднее - грубее (что до сих пор обеспечивает книге хорошие продажи, как я понимаю), тема искусства и маркетинга была раскрыто хорошо. А т.к. я по образованию и профессии маркетолог с сильным художественным бекграундом, зашло всё на ура. Сейчас книга устарела, безусловно, и многие тезисы по прошествии 20 лет вызывают улыбку, проблематика остаётся.

Суть.

У меня сформировалась собственная позиция по отношению к современному искусству достаточно давно, но за последние годы изменилась. Раньше работая как с фотографами, так и с галереями и музеями, отношение было в чём-то похоже на то, о чём пишете вы и другие участники дискуссии, но за последние лет восемь оно сильно изменилось, вот приблизительно сюда:


1. Не хочу спорить о дефиниции "современного искусства", хочу обозначить своё определение через социальную значимость современного искусство. Суть его - постоянный поиск новых форм донесения сообщения до аудитории (ваша первая в теме фотка  с душем зацепила как раз). Художник, фотограф, писатель или режиссёр находит новую метафору, выставляет её на показ, а аудитория через высказывание своего отношения к новому способу либо валидирует его, либо (что чаще) – отвергает. Т.о. современное искусство априорно является экспериментом. Нет эксперимента - добро пожаловать в живые классики.

2. Современное искусство не может быть масс-маркетом, в силу особенностей человеческого восприятия. Это описано хорошо не только в психологии, но и в экономике (кривая восприятия инноваций Эверетта Роджерса всё описывает), но при этом всегда является рынком. Современное искусство обслуживает группу "новаторов", что приблизительно 4-5% от общей аудитории и даёт источник доходов авторам. Но в нём нет некоммерческой составляющей. Даже отсутствие таланта продавать себя или описывать свою работу не является поводом не получать доход (он просто уменьшится). 

3. Искусство или культура – это профессия. Здесь хочется сузить обсуждение, избавив его от хоббистов. Если мы говорим о современной фотографии, мы говорим что она является источником доходов. Фотографы и художники учатся, чтобы в дальнейшем зарабатывать деньги своей профессией. Жертвенность ей чужда, признание после смерти не мотивирует. Если ты не зарабатываешь на этом – значит ты вне рынка. Как любой другой его игрок: не создаёшь ценность для потребителя, значит ты не нужен. Быть не понятым – это не круто.

4. Далее размещу свои мысли о том, что считать фотоискусством в отличие от "владения техникой". Как пример, тот же форум, где можно получить много ценных советов и оценок технической стороны вопроса, которая не имеет значения с точки зрения "современного фотоискусства". Как впрочем, было и всегда. Предметом искусства становится "сообщение", а не образ. Есть в твоей фотографии смысл, можно ли её рассказывать? Если "да", есть претензия на арт-объект. Если просто красиво - то нет, это уже не предмет искусства и стоить будет иначе. (При этом заработать миллион рублей можно как продав три авторские копии, так и сотню пейзажей).

5. Чтобы не валить в одну кучу, про смысл. Я помню, как начал свой образовательный процесс два года назад, когда на первой встрече лектор показывал слайды и объяснял, что (а) по отношению к содержанию фотографии всё вторично, а научиться фотографировать значит научиться вызывать эмоции, и (б) фотография сама по себе не является законченным сообщением, у фотографии обязательно должно быть название и описание. Без (а) и (б) вы напрасно теряете время.

Вроде ничего не забыл. Но, повторюсь, это тезисы для сравнения и синхронизации. Дискуссия помогает точнее сформулировать их для себя, за тем и обращаюсь. Если это не интересно или чрезмерно, то прошу извинить )

Цитата:

от:Сергей


1. Не хочу спорить о дефиниции "современного искусства", хочу обозначить своё определение через социальную значимость современного искусство. Суть его - постоянный поиск новых форм донесения сообщения до аудитории (ваша первая в теме фотка  с душем зацепила как раз). Художник, фотограф, писатель или режиссёр находит новую метафору, выставляет её на показ, а аудитория через высказывание своего отношения к новому способу либо валидирует его, либо (что чаще) – отвергает. Т.о. современное искусство априорно является экспериментом. Нет эксперимента - добро пожаловать в живые классики.

Подробнее

Собственно, это в вариациях представляет собой выражение - "для каждого времени - свой язык". Именно поэтому здесь, в т.ч., ведём споры об актуальности именно "языка", а не "сюжета". Кстати социальная значимость может выражаться не только в поиске "новых" форм, но и в переосмыслении "старых".
Проблема восприятия "нового" - не нова. Эксперимент - это как раз то, с чего начиналась эта тема)

Цитата:

от:Сергей

2. Современное искусство не может быть масс-маркетом, в силу особенностей человеческого восприятия. Это описано хорошо не только в психологии, но и в экономике (кривая восприятия инноваций Эверетта Роджерса всё описывает), но при этом всегда является рынком. Современное искусство обслуживает группу "новаторов", что приблизительно 4-5% от общей аудитории и даёт источник доходов авторам. Но в нём нет некоммерческой составляющей. Даже отсутствие таланта продавать себя или описывать свою работу не является поводом не получать доход (он просто уменьшится). 

Подробнее

Современное искусство - существует по законам рынка - это уже довольно расхожее мнение.
Один из рыночных процессов - сегментация рынка искусства - уже давно разделил культурное поле тн развитых стран (а вместе с ним и социум) на две "целевые аудитории" - элитарную культуру и массовую культуру. То о чём пишите Вы - в большей степени именно про элитарную культуру. И она до какого-то момента являлась "локомотивом" культурного развития общества. Суть сегодняшних социокультурных процессов, НМВ, в том, что как раз "элитарное современное искусство" и не совсем отвечает духу времени. Ибо оно "обслуживает" интересы определённого "интеллектуального круга", способность которого "задавать моду" сегодня успешно оспаривается самой жизнью.
Если принимать культуру, а через неё и искусство, как некий  инструмент влияния и воздействия на социум, то именно "массовый сегмент" сегодня является тем "новатором", который определяет, как будет развиваться современная культура (об этом и пишет сибрук), социокультурный контекст, по которому следующие поколения будут оценивать и судить  о нашем времени. Искусство массового сегмента - это то, что объединяет социум, то, что понятно большинству, то, что доступно каждому. И в этом отношении - современное искусство и есть масс-маркет.

Цитата:

от:Сергей

3. Искусство или культура – это профессия. Здесь хочется сузить обсуждение, избавив его от хоббистов. Если мы говорим о современной фотографии, мы говорим что она является источником доходов. Фотографы и художники учатся, чтобы в дальнейшем зарабатывать деньги своей профессией. Жертвенность ей чужда, признание после смерти не мотивирует. Если ты не зарабатываешь на этом – значит ты вне рынка. Как любой другой его игрок: не создаёшь ценность для потребителя, значит ты не нужен. Быть не понятым – это не круто.

Подробнее

Сегодня доход, НМВ, в области современного искусства (в сегменте "масс-маркет") получают не с профессии "фотограф-художник", а с - "массовик затейник" - ибо сфера искусства сегодня - это поле игры, где одни играют в "производителей искусства", а другие - в "потребителей искусства". И самой прибыльным занятием является "обучение" (инфоцыганство) - тиражирование "игры в успех". В этом плане искусство - ярчайшее отражение состояния общества.
Зарабатывать на искусстве, как Гурски или Джеф Кунс, в "элитарном" сегменте, это сегодня не образец для подражания.
Именно в этом плане наше время может быть охарактеризовано, как "эпоха победившего кича".

Цитата:

от:Сергей

4. Далее размещу свои мысли о том, что считать фотоискусством в отличие от "владения техникой". Как пример, тот же форум, где можно получить много ценных советов и оценок технической стороны вопроса, которая не имеет значения с точки зрения "современного фотоискусства". Как впрочем, было и всегда. Предметом искусства становится "сообщение", а не образ. Есть в твоей фотографии смысл, можно ли её рассказывать? Если "да", есть претензия на арт-объект. Если просто красиво - то нет, это уже не предмет искусства и стоить будет иначе. (При этом заработать миллион рублей можно как продав три авторские копии, так и сотню пейзажей).

Подробнее

Согласен. Об этом мы здесь и говорим (для этого и собираемся).

Цитата:

от:Сергей

5. Чтобы не валить в одну кучу, про смысл. Я помню, как начал свой образовательный процесс два года назад, когда на первой встрече лектор показывал слайды и объяснял, что (а) по отношению к содержанию фотографии всё вторично, а научиться фотографировать значит научиться вызывать эмоции, и (б) фотография сама по себе не является законченным сообщением, у фотографии обязательно должно быть название и описание. Без (а) и (б) вы напрасно теряете время.

Подробнее

Эмоции - это реакция на воздействие. В этом смысле искусство - способность вызывать "правильные" эмоции. В современном искусстве "правильные" эмоции, НМВ,  это результат не только восприятия (непосредственного), но и мышления (концептуального).

П.С. мы здесь за свои мысли не извиняемся)))

Мне тут мысль пришла, что современное искусство, с его стремлением к формированию некой потребительской эстетики и уклоном в утилитарность, пересекается с дизайном.
Хотя в своё время подобное практиковалось в том же Баухаусе. Только тогда это не вышло за рамки учебных процессов. В массе. Помешала политика.
Что касается непосредственно фотографии, то, НМВ, специфичность получения результата (непосредственно, фотоснимок) определяет её развитие в современном искусстве в качестве наиболее доступного средства реализации творческих потенций, потребностей. В т.ч. и в качестве медиума - носителя информации и средства коммуникации. А не как самоценного худ.произведения.

Цитата:

от:сергей1978.23
Мне тут мысль пришла, что современное искусство, с его стремлением к формированию некой потребительской эстетики и уклоном в утилитарность, пересекается с дизайном.
Хотя в своё время подобное практиковалось в том же Баухаусе. Только тогда это не вышло за рамки учебных процессов. В массе. Помешала политика.
Что касается непосредственно фотографии, то, НМВ, специфичность получения результата (непосредственно, фотоснимок) определяет её развитие в современном искусстве в качестве наиболее доступного средства реализации творческих потенций, потребностей. В т.ч. и в качестве медиума - носителя информации и средства коммуникации. А не как самоценного худ.произведения.

Подробнее

Начну с конца )))

Да, я как раз пришёл оттуда, из дизайна (это тоже часть маркетинга), который и практиковал и даже немного преподавал в Британке. Поэтому здесь могу только поддержать. Но вот что я усвоил и сейчас очень хорошо вижу в фотографии – это как раз создание не снимка, а медиума. И здесь начинается, кмк, интересное.

Фото из камеры вместе с описанием - недостаточно, чтобы стать медиумом, кмк. Размер и тип/материал печать создают из фотографии продукт, готовый для восприятия. И тогда как раз он может формировать потребительскую эстетику через воздействие на посетителей музеев и галерей, где регулярно выставляются современные (фото)художники. Т.е. для реализации творческих потенций, грубо говоря, "надо печататься".

Тогда выразительность снимка приобретает очевидный характер. И появляется "самоценность" в каком-то смысле. Но это уже более сложная история, чем просто сфотографировать и сделать JPEG. И здесь труд фотографа более очевиден с точки зрения сравнения с трудом художника.

Цитата:

от:сергей1978.23
Сегодня доход, НМВ, в области современного искусства (в сегменте "масс-маркет") получают не с профессии "фотограф-художник", а с - "массовик затейник" - ибо сфера искусства сегодня - это поле игры, где одни играют в "производителей искусства", а другие - в "потребителей искусства". И самой прибыльным занятием является "обучение" (инфоцыганство) - тиражирование "игры в успех". В этом плане искусство - ярчайшее отражение состояния общества.
Зарабатывать на искусстве, как Гурски или Джеф Кунс, в "элитарном" сегменте, это сегодня не образец для подражания.
Именно в этом плане наше время может быть охарактеризовано, как "эпоха победившего кича".

Подробнее

Это всегда непростая тема, кмк, потому как оценка всегда весьма субъективная. Сейчас даже художественные рейтинги строятся не на оценке качества работы известного художника (это не представляется возможным), а на основе количества упоминаний - на сколько резонансным был для автора год. Т.е. оценить игра это или новая "Герника" не представляется возможным в силу момента. (Оценить можно будет через десяток лет, а покупать надо сейчас).

Но я вижу серьёзный тренд (в силу опять же, своей бывшей профессии), где на европейском и американском рынках интерес к современному искусству растёт, а к фотографии - растёт лавинообразно. Два-три года и ведущие галереи переключатся на фото. В том числе и потому как до него дорос средний класс. Благосостояние растёт не смотря ни на что, и интерес к искусству (в тч активно подогреваемый музеями и галереями) и для работ находится место в интерьере, а не только в хранилищах коллекционеров. Это прямо заметно по спросу.

Получается, что помимо элитарной истории есть еще и обычное развитие рынков снизу вверх, когда рост культуры потребления провоцирует интерес ко всему новому и концептуальному.


(PS. Инфоцыганами я наелся в маркетинге, там обещаний быстро заработать никак не меньше, чем в фотографии)

PS. Здесь еще вопрос что есть "элитарное", а что есть "массовое". Производим ли мы разделение по цене или выбираем какие-то субъективные факторы оценки? 

Цитата:

от:Сергей
Начну с конца )))

Да, я как раз пришёл оттуда, из дизайна (это тоже часть маркетинга), который и практиковал и даже немного преподавал в Британке. Поэтому здесь могу только поддержать. Но вот что я усвоил и сейчас очень хорошо вижу в фотографии – это как раз создание не снимка, а медиума. И здесь начинается, кмк, интересное.

Фото из камеры вместе с описанием - недостаточно, чтобы стать медиумом, кмк. Размер и тип/материал печать создают из фотографии продукт, готовый для восприятия. И тогда как раз он может формировать потребительскую эстетику через воздействие на посетителей музеев и галерей, где регулярно выставляются современные (фото)художники. Т.е. для реализации творческих потенций, грубо говоря, "надо печататься".

Тогда выразительность снимка приобретает очевидный характер. И появляется "самоценность" в каком-то смысле. Но это уже более сложная история, чем просто сфотографировать и сделать JPEG. И здесь труд фотографа более очевиден с точки зрения сравнения с трудом художника.

Подробнее

Тут тоже есть нюанс, напрямую связанный с "масс-маркетом" и "эпохой победившего кича".
"Печататься, чтобы дойти до зрителя". Вернее "печататься и выставляться". Согласен. И именно это сегодня в фотографии становится массовым трендом.И именно лавинообразно. У меня есть наглядные примеры того, что фотовыставки (фотокниги) у нас, в частности, становятся инструментом продвижения. Но не фотографии, а себя в фотографии. Ибо качество выставляемого материала явно не соответствует той "обёртке", в которую его заворачивают. И получается в итоге не "чистое искусство", а "чистый маркетинг" (селфмаркетинг). Но "пипл хавает". И делает это с удовольствием. И просит добавки Парадокс? Нет. Это социокультурный феномен нашего времени. Потребление становится необходимостью.
У меня мало информации, что сегодня происходит на западном фотографическом рынке в частности и рынке современного искусства в целом. Но возрастающий интерес именно к фотографии, и у нас тоже, НМВ, обусловлен именно лёгкостью и доступностью "потребления" по сравнению с другими видами искусств.
Да, о том, что есть искусство сегодня, будут судить другие поколения. Это тоже здесь обсуждалось и вроде возражений по этому поводу не было. Мы в этих рамках пытаемся фантазировать, какой будет контекст, с каких позиций будет идти суждение.
Что касается искусства "здесь и сейчас", то за него сегодня голосует именно массовый потребитель.

Цитата:

от: Сергей
PS. Здесь еще вопрос что есть "элитарное", а что есть "массовое". Производим ли мы разделение по цене или выбираем какие-то субъективные факторы оценки? 

Здесь всё достаточно условно, НМВ.
"Элитарность"  и "массовость" сегодня также являются потребительскими критериями. Как и с фототехникой. Кто-то может себе позволить фотоаппарат за 150-200 тысяч, кто-то за миллион-полтора. Разница в цене - значительная, а разницы в результате - получаемой фотографии (объективно) такой же значительной может не быть. Потому что во многом всё зачисит от "рук и головы". Разница  будет в вау-эффекте и в готовности играть в игры "в статус".
Фотография ( и занятие, и результат) стала товаром, популярным товаром.