Тема закрыта

Вопрос про резкость. ФФ vs кроп.

Всего 198 сообщ. | Показаны 161 - 180
Re[L4m3r]:
Цитата:
от: L4m3r
возми линейку и померь скоко там микрон

Что мне эти микроны, на кропе, на длинном конце кита, на фокусе трех метров, для печати 20х15 - ГРИП 85 см. И не важно сколько там у него пикселей. Здесь любая начальная зеркалка справится.
И легендарный смаз от хлопка зеркала :D на таком размере тоже не будет виден.

Цитата:
от: L4m3r
щас соне выйдет, 50 мп фф со стабилизатор, фсё зеркало оканчательно на памойку фключая фф

Комплексом Кассандры, Вы - точно не страдаете.
Re[v_zu]:
Да, я к таким мыслям тоже пришёл. С учётом полного отсутствия промахов моего 700d на всех EF-S стёклах. Расчётная грип, кстати, для моих условий выходит несколько сантиметров, до 10 если прикрывать до f/8. Не так уж мало.
Но проблема с попаданиями - это уже вторичная, неожиданно, так сказать, всплывшая) Основное - мыльность даже при попадании, и только на кропе. Естественно, речь о дистанциях в десятки метров.
Интересно подробнее, расскажите что знаете.
Re[L4m3r]:
Цитата:
от: L4m3r

щас соне выйдет, 50 мп фф со стабилизатор, фсё зеркало оканчательно на памойку фключая фф


Цена будет Соневской. Пока ФФ БЗ эволюционируют можно спокойно снимать имеющейся аппаратурой.
Re[Dennn123]:
Не хотел поддерживать холивар, но скажу от себя про зеркальный ФФ и кроп вообще, ибо имею и то и то и могу как-то сравнить. Речь здесь только о кеноне.

1. Автофокус топовых ФФ - ни в какое сравнение с кропами, 7d mkII пока не пробовал.
2. Я вижу объём на ФФ, реальный такой объём. Его отсутствие - сильный минус кропа. ИМХО. Если бы был мешок денег, я бы вообще на среднеформатной цифре снимал, там объект съёмки как живой - так передан объём, вот-вот сойдёт с кадра))
3. Общее качество картинки, резкость. Ну вся тема про это)
4. Ну и рабочее исо, конечно.

Не знаю насчёт никона и сони, так судьба сложилась, что мало с ними знаком. Но подозреваю, в целом всё то же самое.
Re[Dennn123]:
Цитата:
от: Dennn123
Интересно подробнее, расскажите что знаете.


А пожалуйста :-)

Сразу оговорюсь, детали работы АФ конкретного производителя - тайна за семью печатями. На инженерных форумах информация собирается, систематизируется, что-то известно достоверно, что-то на уровне наблюдений и выводов. Много интересного можно найти в блоге Roger Cicala на lensrentals.

Когда мы говорим про АФ, чаще всего мы имеем ввиду сам модуль АФ камеры, хотя это только часть системы, собственно измерительная ее часть. Не меньшее влияние на результат оказывают ПО камеры (командная часть) и механика объектива (исполнительная часть). Наилучший результат достигается, когда все три части согласованы.

Сама матрица (линейный размер, пиксели) на ФАФ прямого влияния не оказывает, лишь косвенное: для ФФ принимается в расчет бОльшая ГРИП. Почему это важно: ФАФ по сути своей дальномер, но оперирует он не расстояниями, а единицами ГРИП. Помните на мануальных объективах риски ГРИП? Каждой диафрагме соответстует определенный угол (сектор) на шкале расстояний, причем угол этот от дистанции фокусировки не зависит. Вот этот угол для макс открытой диафрагмы и есть единица, с которой работает ФАФ. Т.е. команда от камеры объективу выгладит примерно так: “повернуть на 6.5 единиц ГРИП в сторону бесконечности”. Исполнительная часть автофокусного объектива так же завязана на угол поворота. Достоверно известно с технического сайта Кенона, что для датчиков f5.6 расчетная точность фокусировки 1 ГРИП, для f2.8 датчиков - 1/3 ГРИП. Иначе говоря, на линзе f4 ФАФ может сказать “ОК - снимаем!” в любом месте диапазона угла поворота фокусировочного модуля между рисками 4 (независимо от рабочей диафрагмы) на шкале расстояний. Т.е. вы ставите камеру на штатив, делаете 10 снимков подряд с перефокусировкой бесконечность-объект на макс открытой и вряд ли найдете два абсолютно одинаковых по точности фокусировки.

В чем сложность длиннофокусной оптики: зона грип меньше и их число на весь диапазон дистанций фокусировки соответственно больше — от исполнительной части требуется повышенная точность. Вполне может оказаться, что привод фокусировки EF д/ф линзы работает на пределе точности и физически не может позиционироваться с точностью, необходимой для кропа. Вторая засада малой грип - датчики ФАФ тоже в общем работают с изображениями, и определить смещение между двумя размытыми горбами сложнее.

Что касается ПО камеры. С разными объективами камеры Кэнона работают по-разному. Наблюдались по крайней мере три варианта. 1) камера дает команду “повернуть на такой-то угол” и ждет только Готово от объектива. Повторно АФ не проверяется. Еложенье в конце фокусировки - это внутренние дела объектива, характерные для микромотора, реже USM. 2) камера дает две команды: после исполнения первой команды следует “довернуть еще немного”. Обычно связано с переключением датчиков с 5.6 на 2.8. 3) Камера постоянно посылает команды, пока идет вращение мотора АФ. Вариант, когда с одним и тем же объективом разные тушки будут использовать разные алгоритмы вполне вероятен, в том числе не исключен и подлый маркетинг. Кроме того, у объектива есть свой софт, и какие-то (новые) режимы могут элементарно не поддерживаться (старой) камерой. Если камера не может идентифицировать линзу, всегда применяется самый примитивный алгоритм 1.

Где-то в упомянутом в начале блоге Роджера есть результаты практических измерений, демонстрирующие, что 1Dx и 5d3 обеспечивают статистическую точность АФ в два раза лучшую чем 650D и в три раза - чем 7D. Сравнений с 700d и 7d2 я не видел. Прогресс не стоит на месте, так что при возможности обновляйте ПО камеры.

Собственно вывод: нет никаких оснований требовать от связки ef100-300/700d тех же результатов по автофокусу, что и от связки с 5д3.
Re[Dennn123]:
Что еще вспомнилось, не касаемо АФ: Кен-наш-Роквелл недавно жаловался, что стекла Лейка на Лейке супер-пупер, а на Сони 7 мыло мыльное. Правда, он грешил на адаптеры. Вроде подобную проблему исследовали на том же lеnsrentals раньше и пришли к выводу, что проблема в разной толщине стекла перед светочувствительным слоем матрицы. Я вот не знаю, насколько в этом плане различны ФФ и кроп от Кенона. Интересно, нужно поискать.
Re[v_zu]:
Не всё так однозначно про стекло перед светочувствительными элементами. Сама толщина этого покрытия (именно покрытия) состоит из множества слоёв, как видно в конце статьи, отличаются они и составом и размерами в нанометры. Есть даже предположение, что это напоминает поляризатор по виду.
http://habrahabr.ru/post/143169/
Фильтр АА тоже далеко не стёклышко, а скорее всего слоёный пакет с не примитивной организацией. Мерять толщину АА фильтра на кропе и FF смысла большого нет.
Почему сделано так, знать может только создатель, технологию сложновато будет понять фотографу без определённой подготовки, да и надо-ли...
Почему одна система даёт резкие контуры, а другая нет? - они просто разные....
Да... однако, всё запутывается всё больше, с каждой новой камерой разные матричные технологии...
Re[v_zu]:
Спасибо огромное, очень ценная информация!! Очень вам благодарен.
У вас нет ещё ссылок на сайты, кроме блога Роджера, где на таком же уровне обсуждаются технические детали?
Re[Дед Сергий]:
Цитата:

от:Дед Сергий
Не всё так однозначно про стекло перед светочувствительными элементами. Сама толщина этого покрытия (именно покрытия) состоит из множества слоёв, как видно в конце статьи, отличаются они и составом и размерами в нанометры. Есть даже предположение, что это напоминает поляризатор по виду.
http://habrahabr.ru/post/143169/

Подробнее


Это я его для простоты "стеклом" обозвал :-)

Цитата:
от: Дед Сергий

Фильтр АА тоже далеко не стёклышко, а скорее всего слоёный пакет с не примитивной организацией. Мерять толщину АА фильтра на кропе и FF смысла большого нет.


В упомянутой статье меряли не толщину АА фильтра, а сравнивали толщину всего пакета. Если не ошибаюсь, у Олимпуса намеряли аж 4мм, у Кенона не то 1.5 не то 2. Ну и диаметр микролинз тоже может иметь значение. СЕйчас я на работе, к утру почитаю, отпишусь может поподробнее по этому вопросу.

Цитата:
от: Дед Сергий

Почему сделано так, знать может только создатель, технологию сложновато будет понять фотографу без определённой подготовки, да и надо-ли...


Для себя сделал вывод - надо. Когда начал немного в этом разбираться, стал меньше грешить на железо и больше удовольствия стал получать от самой фотографии. Ну и пришло понимание, за что производители денег просят (иногда необоснованно) :)

Цитата:
от: Дед Сергий

Почему одна система даёт резкие контуры, а другая нет? - они просто разные....
Да... однако, всё запутывается всё больше, с каждой новой камерой разные матричные технологии...


Эт-точно. Прогресс, однако! Мне лично нравится, что делает Фуджи.
Re[Dennn123]:
Цитата:
от: Dennn123
Спасибо огромное, очень ценная информация!! Очень вам благодарен.
У вас нет ещё ссылок на сайты, кроме блога Роджера, где на таком же уровне обсуждаются технические детали?


Не за что :-)

Про автофокус Кенона (да и про многое другое) можете посмотреть здесь (инглиш):
http://cpn.canon-europe.com/content/education/infobank/autofocus/autofocus.do

По технической части - есть форумы фотокаравана (сейчас он малоактивен) и дальномерщиков.
Re[Dennn123]:
Цитата:

от:Dennn123
Не хотел поддерживать холивар, но скажу от себя про зеркальный ФФ и кроп вообще, ибо имею и то и то и могу как-то сравнить. Речь здесь только о кеноне.

1. Автофокус топовых ФФ - ни в какое сравнение с кропами, 7d mkII пока не пробовал.
2. Я вижу объём на ФФ, реальный такой объём. Его отсутствие - сильный минус кропа. ИМХО. Если бы был мешок денег, я бы вообще на среднеформатной цифре снимал, там объект съёмки как живой - так передан объём, вот-вот сойдёт с кадра))
3. Общее качество картинки, резкость. Ну вся тема про это)
4. Ну и рабочее исо, конечно.

Не знаю насчёт никона и сони, так судьба сложилась, что мало с ними знаком. Но подозреваю, в целом всё то же самое.

Подробнее


А вот даваёте пойдём дальше (в плане увеличения размера матрицы) - например снимать на лист (пленки) 2.4м х 3.6м - какие там плюсы и минусы могут быть по сравнению с мельчайшей матрицей ФФ (всего 24х 36мм)? :D

Re[Порядочная Сволочь]:
[удалено]
Re[]:
Автор, на ваших снимках четко виден бэк-фокус.

Насчет нищебродов, пишущих, что кроп лучше фф - смешно смотреть на эти жалкие зрелища. Похожие люди ругают технику Эпл и АКПП, потому, что им просто не хватает денег.
Re[Dennn123]:
Почитал про влияние толщины стекла перед матрицей -- не ваш случай. Это влияние заметно для объективов с малым расстоянием от матрицы до зрачка диафрагмы -- чем лейки и славятся. Да и проявляется только по краям.

Я еще раз внимательно посмотрел вашу стрекозу под микроскопом. Я не вижу заметного бэк-фокуса. На правом крыле скорее микросмаз (вертикальные линии четче чем горизонтальные). Бэк-фокус это системная ошибка, определяется на стенде, по одному кадру трехмерного мира не о чем и говорить. Как правильно говорили выше - такие сюжеты хорошо если 1 из 10 по фокусу попадают, тем более в зоне фокуса есть контрастные вертикальные элементы. Если крылья и оказались на границе ГРИП это еще не говорит о бэк-фокусе. Кстати, есть мнение (неподтвержденное), что Кеноны останавливаются ближе к той границе ГРИП, откуда фокусируются. Например, ближе к дальней границе, если фокусируется от бесконечности. Может для каких-то связок это и так.

Шумы на месте (даже многовато для 400), так что шумодав не при чем тут. Что бросается в глаза - общий низкий контраст и сомнительный ББ. Я позволил себе немного поправить ваш кадр на свой вкус - только кривые, никакого шарпинга: yadi.sk/i/cDWAAXEuhsi2X

Может в этом дело?
Re[v_zu]:
Цитата:
от: v_zu
Я позволил себе немного поправить ваш кадр на свой вкус - только кривые, никакого шарпинга: yadi.sk/i/cDWAAXEuhsi2X


бэк фокус после этого видно еще лучше

Народ, вы чего?
Реально не можете увидеть, что растительность за правым крылом явно четче, чем все, что ближе?
Re[Alpha Draconis]:
Мы с вами, видимо, не сходимся в определениях. Для меня бэк-фокус - это систематическая ошибка АФ. Т.е. делаем 100 снимков в идеальных условиях и видим что на большинстве плоскость фокусировки дальше чем нужно. Это бэк-фокус. Если на одном конкретном снимке фокус не там где мы ожидаем - это ошибка фокусировки, например АФ зацепился за травинку, а не за что мы хотели бы.

На правом крыле -- опять же по моему мнению -- небольшой смаз вверх (несмотря на 1/2000 - стрекозы они такие стрекозы). Вот тут та же картинка с небольшим шарпом, думаю смаз заметнее: yadi.sk/i/aVU02LpEht4SY

Для меня же и растительность за правым крылом, и левое крыло одинаково в фокусе.
Re[Alpha Draconis]:
Да я давно уже признал, что присутствует _промах_ автофокуса типа "бэк". Как верно заметил v_zu, это не бэк-фокус объектива как системная ошибка. Объектив проверялся по мирам, всё чётко без бэк-фронт. С пробемой частого промаха вроде разобрались уже. Есть по несколько кадров из нескольких десятков каждой серии с попаданием.
Но дело не в этом, а в нерезкости даже попавших кадров, если объект небольшой и на дистанции от 10 метров.
Вот стрекоза с попаданием, претензий особо нет. Но это дистанция около 1,5 метра:
yadi.sk/i/ht2Am-xuhtRRU

А вот типичная нерезкость с дистанции метров 20. Может кто-то найдёт, что это тоже промах АФ, я не нашёл.
yadi.sk/i/6tMzxe_9htReb
yadi.sk/i/9DLQnXOrhtRon
yadi.sk/i/IvUc6AG4htS97
Фокус всегда по птичке, ветра не было. Там хорошо видна растительность перед объектом и за, более резких областей не видать, увы.

Да, и это опять сырые камерные джипеги с минимальной внутрикамерной обработкой, без шарпа.
Re[Dennn123]:
Цитата:

от:Dennn123
..
А вот типичная нерезкость с дистанции метров 20. Может кто-то найдёт, что это тоже промах АФ, я не нашёл.
yadi.sk/i/6tMzxe_9htReb
yadi.sk/i/9DLQnXOrhtRon
yadi.sk/i/IvUc6AG4htS97
Фокус всегда по птичке, ветра не было. Там хорошо видна растительность перед объектом и за, более резких областей не видать, увы.

Да, и это опять сырые камерные джипеги с минимальной внутрикамерной обработкой, без шарпа.

Подробнее

Ну, вы сами посмотрите. Причём тут резкость. Вы снимаете птицу с такого расстояния, что она занимает абсолютно мизерную часть кадра.
У вас на этих кадрах, банально нехватает резолюции матрицы.
Re[Dennn123]:
Вообщето у Кэнона существует вполне зачётный и относительно дешёвый Л-фикс для фотоохоты летящих пернатых Canon EF 400mm f 5.6L Usm‎
Он не без недостатков конечно, зато ресссский.
Re[mikio]:
Цитата:
от: mikio

У вас на этих кадрах, банально нехватает резолюции матрицы.

резолюции Матрица не дала разрешение на сьемку с более высоким разрешением :)
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.