Новости и перспективы развития системы м4/3 [mod]

Цитата:

от: Fixman


Как по мне, цвет не от сенсора зависит, а от его интерпретации софтом.

Речь судя по-всему шла о внутрикамерном джипеге, о кадрах, которые в большинстве своем не нуждаются в цветокоррекции.

Цитата:

от: Fixman
Как по мне, цвет не от сенсора зависит, а от его интерпретации софтом.

Да как сказать. Вспоминая Е-М5 с сенсором от Сони и его несколько ядовитыми цветами и Е-М1 с сенсором от Панасоника, понимаешь, что не всё от софта зависит.
Я к тому, что ОМДС будут сами разрабатывать сенсор (то есть формировать перечень технических требований к нему), поэтому должны оставить свою фирменную цветопередачу, а не пытаться софтом побороть уже имеющийся готовый цвет сенсора.

Цитата:

от:nevak


Когда же они поймут, что от них требуется или суперкомпактность, или сверхсветосильность.
Плюс ии, нейросеть и обработка на лету.
Ну, объединились бы с сиаоми каким-нибудь. Бренд ОМ Zuiko китайцам и типа наработки по оптике, в ответ - технологии обработок и софт.
Есть потенциал у микры, есть.
Ну вот чего, например, не выпустить конкурента Рико гр3? С матрицей на 20 мпкс, мощным стабом, откидным экраном, выезжающим фиксом ф1.8, хорошим тачскрином, компактное и карманное.

Подробнее

Я видимо менее требователен. Меня вполне устраивает корпус а-ля ем1м3. А вот от сверх ярких объективов я точно не откажусь. В возможность союза с китайцами не очень верю, но готов признать, что такое сотрудничество сулило бы успех партнерам.

Цитата:

от: nevak
Когда же они поймут, что от них требуется или суперкомпактность, или сверхсветосильность.

нужна только кайфовость
суперкомпактность давно есть в телефонах
сверхсветосильность на куцых матрицах убыточный путь в никуда ибо раздувание одного параметра в формуле с несколькими переменными это всегда дороже чем общий баланс уравнения - чтоб "побить" среднебюджетный 1.4фф надо делать дорогущий 1.0

Цитата:

от: nevak

Плюс ии, нейросеть и обработка на лету.

это удел богатых компаний типа эппла или давно пытающихся типа нвидии, создать всю платформу от софта до железа для полного "на лету" сейчас может всего 5 компании в мире и ни одна из них даже не рядом не относится к фоторынку, максимум сони что-то может потыкать палочкой но, как мы видим на примере бродкома, это всё технологии 10ти летней давности на уровне "мы впихнули вам немного тензора но только ради строчки в рекламке ведь никто вменяемый не будет использовать эту труху в нашем исполнении"

Цитата:

от: nevak

Ну, объединились бы с сиаоми каким-нибудь. Бренд ОМ Zuiko китайцам и типа наработки по оптике, в ответ - технологии обработок и софт.

а чего такого наработанного можно предложить китайцам, которые собирают 95% оптики в мире? :D
китайцам наработки не нужны, они не лезут на чахлый рынок только потому что он чахлый, и даже в ультра-бюджетном сегменте, где та-же сяоми кстати выкатывала весьма конкурентную микро-тушку с весьма конкурентной оптикой (при поливании её какахами всегда помните что дабл кит, пишущий нормальное 4к с 45кой которая не хуже олика по оптике, стоил баксов 200 в базарный день) ловить особо нечего - если завод способен выпускать и продавать 100500 мобилок в месяц с профитом в сто баксов с тушки, то зачем его тормозить выпуском 1050 фотоаппаратов с профитом в писят?

тот-же эппл не дурак же совсем - обернуть свой проц матрицей и заоемить пяток тамронов можно за месяц (и кстати они это делали с кодаком и фуджей), только вот даже имея толпы фанбоев видимо бизнес-план "попродавать фотоаппараты" трещит по швам

Цитата:

от: nevak

Есть потенциал у микры, есть.

так а чего сейчас то не хватает? кроме 1-3 в корпусе от пен-ф? :D
новой матрицы?
30мп не решит вопрос шумов, какой бы супер-технологичной она не была
а делать новую 20мп смысла ноль - в течении пары лет все маркетологи планеты будут впаривать 8к со всех экранов телевизоров, и кто остался на разрешении ниже 30мп - проиграл эту войну (со здравым смыслом, в том числе)

Цитата:

от: nevak

Ну вот чего, например, не выпустить конкурента Рико гр3? С матрицей на 20 мпкс, мощным стабом, откидным экраном, выезжающим фиксом ф1.8, хорошим тачскрином, компактное и карманное.

называется свежий ойфон - всё как вы и хотели - ии, нейросети, фикс на 1.6, мощный стаб, большой экран, карманный и компактней некуда (всмысле что фотоаппарат места вообще не занимает)

реально, удел компактных камер - это кайфовость
эргономика, которой нет и не будет у телефона
видик, колечки управления, тактильная радость ... всё.
всё остальное будет у телефонов если не вчера то завтра, и это единственное что на телефонах никогда не приживётся ибо 99% покупателей предпочтут раздутой фото-оринетированной эргономике лишний дюйм экрана в тех-же габаритах/весе

Цитата:

от: nevak
Когда же они поймут, что от них требуется или суперкомпактность, или сверхсветосильность.

Суперкомпактность тоже имеет свои пределы, руки у всех примерно одинаковые и после определённого предела пользоваться камерой будет просто неудобно уже.
Для меня предел компактности - это тушки типа Е-Р5 или Pen-F. И то, если пользоваться небольшими объективами. Тот же 100-400 на Е-Р5 хотя и встаёт, но пользоваться им уже не очень удобно, хотя и можно.

Цитата:

от: nevak

Ну вот чего, например, не выпустить конкурента Рико гр3? С матрицей на 20 мпкс, мощным стабом, откидным экраном, выезжающим фиксом ф1.8, хорошим тачскрином, компактное и карманное.

Надо не выпускать в противовес, а своё оригинальное выдумывать.

Цитата:

от: Orlov Stanislav
чтоб "побить" среднебюджетный 1.4фф надо делать дорогущий 1.0

Или дешевый софт а-ля смартфон.

Цитата:

от: Fixman
Или дешевый софт а-ля смартфон.

Сколько по вашему стоит программно-аппаратный комплекс «камера» в iOS?
Можно не в деньгах, можно в годовых оборотах олимпуса :D

Цитата:

от: Fixman
Или дешевый софт а-ля смартфон.

Олимпус не вытягивает софт на передовых технологиях, это фотокомпания со своим немного консервативным подходом. Ну реально - софтописателям/алгоритмо-создателям нужно платить хорошие бабки, а с чего? Бороться с монстрами софт-индустрии (в части зарплаты)?
Посмотрите на Olympus Master/Viewer/Workspace и их скорость работы... Можно еще много чего еще указать, что не оптимизировано...
Хотя вот же хороший выход из ситуации - если не дают матрицу выше класом (ибо её нет), то выкручивайтесь всякими софт/фото фишками (но только не в стиле их урезания, как с последним ем10)

Цитата:

от: AlexFalcon

Хотя вот же хороший выход из ситуации - если не дают матрицу выше класом (ибо её нет), то выкручивайтесь всякими софт/фото фишками (но только не в стиле их урезания, как с последним ем10)

Это Вы про 12 Мп матрицу забыли, из которой все возможные соки выжали, пока в 2012 году не вышел Е-М5 с 16 Мп соневской матрицей. Так что в этом плане у Олимпуса есть богатый опыт.

В остальном согласен со Станиславом Орловым.

Цитата:

от: Orlov Stanislav
Сколько по вашему стоит программно-аппаратный комплекс «камера» в iOS?
Можно не в деньгах, можно в годовых оборотах олимпуса :D

А кто сказал, что софт должен в точности повторять этот комплекс? Часть софта смартфонов призвана лишь несколько компенсировать естественный проигрыш нормальным камерам по физике, другая - чисто игрушки, ни разу не нужные фотографам. А что нужно? 1) вылизать джпег по алгоритмам Топаза или ДХО, 2) программно усилить размытие, создаваемое оптикой. И пока все, хотя есть и другие идеи, напр., подключиться к работе панасоника и Фуджа по органической матрице, разработка глобального затвора. Но это, видимо, дороже, потому что здесь, по всей видимости, нужны фундаментальные научные разработки или даже открытия. Еще я бы пофантазировал на тему дифференцированной экспозиции, что, опять же, ИМХО, решается софтом.

Цитата:

от:Fixman
А кто сказал, что софт должен в точности повторять этот комплекс? Часть софта смартфонов призвана лишь несколько компенсировать естественный проигрыш нормальным камерам по нескольким параметрам, другая - чисто игрушки, ни разу не нужные фотографам. А что нужно? 1) вылизать джпег по алгоритмам Топаза или ДХО, 2) программно усилить размытие, создаваемое оптикой. И все.

Подробнее

А вы представляете себе реализацию алгоритмов топаза, который по 1-2 минуты считает 1 кадр 20мп на полноценном х64 проце 6@4.7GHz, на куцом мобильном арме, без аппаратной реализации этих алгоритмов?
У меня была нокла9, которая все считала чисто программно, потому что использовала чужой проц без аппаратных плюшек для выравнивания кадров - это по 30 секунд на фотографию при условии что Эппл тогда уже умел клеить панорамки с гораздо бОльшим входным потоком данных, в реальном времени
Софт для фото/видео в телефонах это давно не программная история а аппаратная реализация с программным доступом к ней (как вообщем то и все в вашем фотоаппарате, какой бы марки он не был), и нюанс в том что чем сложнее алгоритм тем реализация его в железе сложнее в степени.
Олимпус, кстати, на удивление, тут в лидерах в своём фоторынке, ибо пока фишки от стаба 1-3/1х своего рода эксклюзив (ручной хайрез, центровка матрицы в сериях доя стекинга/брекета и тп), но до мобилографических гигантов всему фоторынку ой как далеко - по сути это как предлагать оборигенам, которые только освоили счёты из бус, осваивать современное программирование - вроде бы пора ибо на носу квантовый век, но вроде бы и стебаться так тоже несколько жестко :D

П.с. Кстати ситуация сильно похожа на причину доминирования сони на рынке матриц - пока все фото-слоупоки шли вялой походкой считая что их каниконовский «опыт и знания» что-то решают, Сони клепала матрицы для охранки и мобилок такими тиражами, что окупались любые разработки типа бси и эксмора рс, которые в итоге на десятилетия обогнали булькающих в болоте самоуверенности фотограндов (для понимания - эксмор рс, например, в первые появился туеву кучу лет назад в дешевых 2/3» матрицах для камер наблюдения по триста баксов/штука, в фото сегменте же он был тупо слишком обгоняющим местный «прогресс» аж до выхода А9). Но опять-же, простая победа покупкой фото подразделения условного Никона, сейчас видимо тупо не отбивается и выгоднее продавать матрицы чем фотоаппараты (как и китайцам - продавать услуги по сборке чем фотоаппараты)

Цитата:

от:Fixman
И пока все, хотя есть и другие идеи, напр., подключиться к работе панасоника и Фуджа по органической матрице, разработка глобального затвора. Но это, видимо, дороже, потому что здесь, по всей видимости, нужны фундаментальные научные разработки или даже открытия. Еще я бы пофантазировал на тему дифференцированной экспозиции, что, опять же, ИМХО, решается софтом.

Подробнее

Какие успехи в производстве матрицы на органических фотодиодах, вы можете спрогнозировать у компаний, которые уже проиграли конкуренцию в производстве матриц на органических светодиодах? :-) Панасоник уже давно утомил своими обещаниями светлого будущего без фаф и с мелким пикселем, на практике от мелкого пикселя они уже уходят, вангую что и фаф в итоге добавят в обозримом будущем
Мультиэкспозиция в один кадр на кмопе требует многослойной матрицы, которая требует радикального повышения чувствительности для сравнимого сигнал/шум, гораздо проще добавить хотя бы мультиусиление в 2021ом то годике :D Либо путь мультиматричной системы, как у ноклы9, но это путь в никуда на матрицах больше чем у телефона, ибо никто не будет таскать револьвер полноразмерных стёкол

Цитата:

от:Fixman
А кто сказал, что софт должен в точности повторять этот комплекс? Часть софта смартфонов призвана лишь несколько компенсировать естественный проигрыш нормальным камерам по физике, другая - чисто игрушки, ни разу не нужные фотографам. А что нужно? 1) вылизать джпег по алгоритмам Топаза или ДХО, 2) программно усилить размытие, создаваемое оптикой.

Подробнее

Смартфоны, если что, делают ровно это же :D Ну и плюс разные там фильтры и по умолчанию у них жыпеги уже красочные-яркие.
Вычислительная фотография это здорово, только опять получается микра, которая пытается быть фулл-фреймом :D - "несколько компенсировать естественный проигрыш нормальным камерам по физике" :D
Ну и, опять же, смысл с этого, это будет у всех? Ведь не бывает так, что одна уникальная технология появилась у производителя А и не появится у производителя Б. Всё вернётся к тому же положению, что и сейчас.
Цитата:

от:Orlov Stanislav
Но опять-же, простая победа покупкой фото подразделения условного Никона, сейчас видимо тупо не отбивается и выгоднее продавать матрицы чем фотоаппараты (как и китайцам - продавать услуги по сборке чем фотоаппараты)

Подробнее

Сони уже не нужно никого покупать, у них в фотосфере всё как раз неплохо и прибыльно. Смысла не имеет. Это разве что Кэнон может из вредности "вечного конкурента" купить. Да и то, это только фантазии фанатов. В реальности это глупая затея. Реально Никон могут купить китайцы. Вполне логично. И там уже пользоваться репутацией бренда. Хотя, глядя на пример Олимпуса, японцы скорее продадут Никон очередному ЯИПу, чем китайцам.

Цитата:

от: SpacemanUA
Ведь не бывает так, что одна уникальная технология появилась у производителя А и не появится у производителя Б.

чой-то не бывает? в аппаратном ии нвидия уже больше 10ти годиков не имеет конкурентов потому что удачно пропихнули стандарт раньше остальных
в матрице-строении многослойки никому, кроме сигмы, не нужны еще дольше, но потому что узко-специализированы и решают вопрос "с боку"
можно вспомнить матрицы lytro, которые никто то-же не делает, или те-же многосенсорники от Light
полно технологий, которые никто не повторяет - какие-то сложно, какие-то в патентах, какие-то просто экономически не имеют смысла но имеют своих ценителей

Цитата:

от: SpacemanUA
Сони уже не нужно никого покупать, у них в фотосфере всё как раз неплохо и прибыльно. Смысла не имеет.

ну и какой процент, от продажи матриц (на круг) имеет отдел по продаже тушек и оптики? :D



матрицы это imaging and sensing (I&SS), приносит в 3-4 раза больше денег чем вообще весь фото и видео-техники, куда входят и компакты и бродкасты, т.е. реальный разрыв с фото беззеркалками - раз в 10 минимум, при этом "бюджеты на разработку" вангую что у отделов сравнимые

но я не про это писал - у сони, как известно, матрицы то хорошие, а вот всё остальное - довольно такое и ту-же эргономику, до уровня "ну ок, этим можно пользоваться" они пилили аж 3 поколения, притом если первое было пробой пера и относительно бюджетной, то второе уже было не особо дешевым но один фиг крайне неказистым, и если бы они реально хотели покорить рынок (точнее если бы в этом был хоть какой-то смысл), то покупка конкурента, у которого наоборот, есть всё кроме матриц (эргономика, распространённый байонет, модули аф и т.п.) - был бы вполне логичный шаг, ну или как минимум покупка нескольких инженегров, которые рулили наиболее отстающей (в случае сони - эргономика) частью у конкурента.
но сейчас уже точно смысла не имеет, пока прибыль ISS растёт, прибыль EPS падает, притом именно за счёт падения прибыли SVC

так что ни китайцам, ни сони, ни кому либо еще не нужны ни олимпус ни никон ни кто либо еще - как умерли компактные кинокамеры с приходом "хэндикамов", как потом умерли "хэндикамы" с приходом мобилок, так и фотоаппараты отомрут в большинстве своём, это нормально, это все понимают.

п.с. микра кстати в сильно забавно-выгодном положении получается - на руках у людей уже такое огромное кол-во камер и оптики в пригодном к использованию состоянии (и мало отличающейся от актуальных предложений ), что система может жить еще годы по инерции продавая "расходники" (тушки в замен изношенных/потерянных/утопленных тем, у кого есть стекла) или "доборы" (кто хотел чего купить из стекол до комплекта), пока конкуренты, которые массово обновили байонеты, не выкатят чего-то такого радикального, ради чего будет смысл тратить сразу много денег меняя систему целиком.

п.п.с олимпус-россия по ходу раздуплился со сменой руководства или обьяснения будущего сотрудникам, подвезли товарчик (на сайте больше нет идиотского "нет в наличии" на всё подряд) и даже завезли пару акций, одна правда совсем идиотская а о второй знает только яндекс-маркет
а вот панасоник молодцом, традиционно ценники чуток подсбросил, правда они всегда отличались редкостной жадностью в рф, и когда в европах скидосы по 30-40% в рф гордые 5-10%

Цитата:

от: Orlov Stanislav
чой-то не бывает?

Мы сейчас говорим о производителях фототехники, а не всём на свете :) Всякие мини-фичи у каждой системы есть. Последним глобальным различием был матричный стаб. Но даже кэнон быстро собрался и запилил себе. Оказалось, не такая и проблема :) Так и с вычислительной фотографией будет.
Цитата:

от: Orlov Stanislav
ну и какой процент, от продажи матриц (на круг) имеет отдел по продаже тушек и оптики?

Я разве сравнивал его с другими направлениями деятельности? Я сказал, что фотонаправление в плюсе. Какая-то своеобразная логика, честное слово, сравнивать тёплое с мягким два раза подряд :D

Что до покупки Никона - Сони так Минолту купила. Там и марка, и байонет, и АФ и всё на свете было. 4 года ушло на то, чтоб выпустить Е-маунт, еще несколько лет, чтоб сообразить, что будущее - это БЗК-ФФ. А первые годы были очень не очень. Любой крупный бизнес так "переезжает", на первые года 3 можно забыть о чем-то существенном. Это время на внутренние перестройки, переформатирования, переосмысления. Поэтому сегодня покупать Никон кому-то из грандов смысла нет просто никакого. У Сони есть своё прибыльное фотонаправление. У Кэнона аналогично. У Фуджи своя атмосфера вообще. Остаются китайцы или медленная смерть в ЯИПе :)

Что до эргономики - вообще не понимаю всех этих тёрок. Я все системы современные в руках держал - вполне к любой можно привыкнуть. У всех какие-то недочёты есть. Наиболее "гармонично" в руке лежал, кстати, Z6. Но там управление АФ дурацкое. Сони как-то не раздражает вообще. Олики без хвата - это не эргономика. С хватом - ок. Вопрос привычки, не более. Это как вечное нытьё про меню. Бессмысленное. После хвалебных од Х-Pro3 и X-E4 я понял, что про эргономику вообще никакого смысла нет с кем-то говорить :D
Цитата:

от:Orlov Stanislav
микра кстати в сильно забавно-выгодном положении получается - на руках у людей уже такое огромное кол-во камер и оптики в пригодном к использованию состоянии (и мало отличающейся от актуальных предложений), что система может жить еще годы по инерции продавая "расходники" (тушки в замен изношенных/потерянных/утопленных тем, у кого есть стекла) или "доборы" (кто хотел чего купить из стекол до комплекта), пока конкуренты, которые массово обновили байонеты, не выкатят чего-то такого радикального, ради чего будет смысл тратить сразу много денег меняя систему целиком.

Подробнее

Ну, есть примеры Самсунга и Пентакса. Лично и одно и второе покупал-продавал. Второе - дважды :) И если в первое "пришествие" в 2012 году на вторичке еще был выбор, в магазинах было вполне всё, то спустя 2 - 2.5 года уже редко что интересное можно было встретить. Пропала массовость, пропал "круговорот объективов и тушек". С Самсунгом еще хуже было, там этот процесс меньше чем за год произошёл. С микрой, что печально, я наблюдаю ту же картину. Не такую скоротечную, но в целом ту же. Простой пример. В 2016-2017 годах предложений 75/1.8 у нас на вторичке было штук 5-6, помню. Сейчас - 1. 45/1.8 - 3 штуки. Даже панасоников 25/1.7 всего 2 штуки. 1.4 тоже :) Рынок пустой. И это при том, что у панасоника у нас вполне приличная дистрибьюторская сеть.
Так что да, любители-фанаты системы будут себе что-то докупать понемногу, но массовой она уже не будет, увы.
Те же, кому "сегодня вполне достаточно", сменят систему через годик-другой, не обязательно при этом у конкурентов появится что-то "убер". Просто камеры достаточно продвинутся вперёд за это время и разница станет ощутимой.
Лично моё мнение - при любых подобных поползновениях производителей не спеша выставлять на продажу, чтоб минимизировать потери. Вполне успешно работало :)

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: SpacemanUA
В 2016-2017 годах предложений 75/1.8 у нас на вторичке было штук 5-6, помню. Сейчас - 1.

Примерно так с тех пор рынок и просел. Новых камер...По всем системам... Во всем мире...
https://photorumors.com/wp-content/uploads/2021/02/The-fall-of-the-photo-industry-between-2010-2020-infographic-chart-video-2-550x318.jpg
Так что, если на вторичку олик не стали масово выбрасывать - не все так плохо у микры... даже у нас... ;)
А 75-ку, когда я, как раз 4-5 лет тому, захотел на вторичке купить, у нас ни одной не нашел... Пришлось с ибеев брать...

[УДАЛЕНО]

[УДАЛЕНО]