Точность затвора

Могу потом при случае заметить скорости у Минолты Х 700, Секкора 127 для Мамии РБ и, может быть, каких-нибудь ещё камер. Но когда по работе будет посвободнее.

При всем пиетете к инструментальным замерам замечу, что нормальная тестовая съемка наглядно показывает насколько нормально выстроена система замер-работа затвора и диафрагмы - проявка, т.е насколько критичны отклонения и можно ли с ними работать. Их можно реально оценить как по деталям, так и по съемке шкал. Кроме того, тестовая съемка позволяет наглядно увидеть такой неприятный момент, как неравномерное движение шторок.
А инструментальный замер скорее важен для ремонтника, настройщика.

PS Отклонение в 1/3 ступени наглядно видно на соседних кадрах. Это знает каждый, кто делал коммерческую съемке с экспозиционными дублями для устранения возможной погрешности проявки или работы техники. Поэтому на пленке с разными экспопарами, но с одинаковой экспозицией (закон взаимозаместимости) это будет видно.

Цитата:

от: nebrit
Дык, чем старее камера, тем сильнее высыхают конденсаторы, тем больше погрешность. Даже если камерой вообще десять лет не снимали.

http://kmp.bdimitrov.de/bodies/film_LX/LX_new.html
в 2001 еще выпускали

http://kmp.bdimitrov.de/bodies/film_Z-PZ/zpz1p.html
в 2000

http://kmp.bdimitrov.de/bodies/film_MZ-ZX/mzzxS.html
в 2005

снимал двумя из перечисленных - к точности работы затвора по негативам претензий не было.

Цитата:

от:Александр-
Я думаю, никто здесь и не спорит, что у Вас самые точные затворы и Вы видите 0,5 ступени на ч/б негативе, не нужно нервничать. "Тут все джентльмены и верят друг другу на слово". Просто интересно, Вы правда можете 0,1 ступень на диафрагме на глаз по шкале на объективе поставить?

Подробнее

Лимб третьего копала сильно похож разметкой на обычную линейку. Только чёрточки там в три раза реже нанесены. В общем, возьмёте в руки - поймёте.
Кроме того, для экспериментов у меня есть бустер, измеряющий реальное количество света, попадающее на плёнку, и я на лимб вообще могу не смотреть.
Как раз кое-кто здесь умудряется не увидеть эти самые пол ступени на плёнке. Именно это обстоятельство меня и бесит.
Цитата:

от: Сергей1234
снимал двумя из перечисленных - к точности работы затвора по негативам претензий не было.

Оно как бы намекает, что надо снимать всё же на плёнку, а не на осциллограф. Не так страшна погрешность затвора, как её осциллограф меряет.
Либо замер не годится, либо и в самом деле затвор убит. Но без плёнки этого не узнаешь. :D

Ну я и не призываю никого орентироваться на показания осцилографа в выборе камеры. Просто сообщил некоторые факты про измеренные мною лично затворы и хотел узнать объективные данные, которыми обладают другие, чтобы для себя составить некоторую картину.

Копал 3 я никогда в руках не держал. Это вот такой?



С какой точностью на глаз вы определяете треть отрезка?

Цитата:

от: nebrit
кое-кто здесь умудряется не увидеть эти самые пол ступени на плёнке. Именно это обстоятельство меня и бесит.

Будьте спокойнее. Я вот не могу определить на глаз ошибку в пол ступени иногда даже на слайде, за что же Вы меня ненавидите?

Там от чёрточки до чёрточки два миллиметра. Поделить их на глазок на три равные части никакой проблемы не представляет.
[quot]Я вот не могу определить на глаз ошибку в пол ступени иногда даже на слайде[/quot]Разве мы говорили об ошибке? Мы говорили об отличиях на двух соседних кадрах.

Цитата:

от: Александр-
Как Вы считаете, это всё варианты нормы, плохии экземпляры или вообще не рабочие предметы.

Последнее, то есть, нужно срочно нести в ремонт экспериментатора.
По любому из стандартов, измеряется ЭФФЕКТИВНАЯ выдержка при полностью открытой диафрагме. Какого вменяемого фотографа может реально интересовать эффективная кратчайшая выдержка центрального затвора при 256 рабочей диафрагме, что он с этим "знанием" будет делать?
Про КПД затвора (в том числе и фокального) можно посмотреть хотя бы в ГОСТе 19821-83 http://vsegost.com/Data/211/21180/17.gif
Стандартный способ замера: источник света (не очень узконаправленный и тем более не лазер) на расстоянии освещает матовое стекло (диффузор), полностью покрывающее входной зрачёк объектива. В фокусе объектива устанавливается второй диффузор перед светоприёмником. Сила света подбирается так, чтобы светоприёмник при полностью открытом объективе не уходил в область насыщения (так, кроме всего прочего, исключаем погрешность, связанную с временем рассасывания в светоприёмнике, если такое возможно). Определяем половинный уровень максимального сигнала и по нему устанавливаем моменты срабатывания измерителя.
Можно измерять и без оптики объектива. Для фотографических целей вполне достаточно замерить полное время открытия апертурного затвора и время его полного открытия, потом проссуммировать эти времена и разделить пополам для нахождения эффективной выдержки затвора. Для справки, типичная выдержка полного открытия нулевого Копала составляет порядка 1/1150 сек, а типичная эффективная выдержка у этих Копалов в приличном состоянии не имеет отклонения более чем в 0.2 ступени от кратчайшей выставленной. Самый большой разнобой в выдержке полного открытия у третьего Копала, за всё время измерений у этих затворов самого различного возраста и состояния мне попадались выдержки от 1/215 до 1/345 сек. на кратчайшей 1/125 выдержке. Однако, мне ни разу из нескольких десятков этих затворов не встретился паршивец, врущий на треть стопа на кратчайшей выдержке. Так что, на открытых диафрагмах можно совершенно спокойно пользоваться самыми короткими выдержками без коррекции или с минимальной коррекцией. Если же есть очень странная и редкая потребность в точной кратчайшей выдержке при определённой сильно закрытой диафрагме, то есть смысл протестировать затвор именно для таких странных условий.

ЗЫ. Единственный реальный случай, когда стоит учитывать поправку, - это старенькие Фуджиноны в затворах Сейко. Чаще всего, на них есть полный смысл в выставлении экспозиции на треть стопа более короткой во всём диапазоне выдержек.

Цитата:

от: nebrit
...я вижу разницу в пол ступени на своих ч/б негативах...

Это круто, без шуток.

Завидую. Надеюсь по-белому.

Не знаю, где смайлики ставить...

Фуджиноны эти сраненькие врут безбожно не на треть, а на ступень...
Зарекся покупать что либо с сейко...

Цитата:

от: ДМБ
Последнее, то есть, нужно срочно нести в ремонт экспериментатора.

Вы знаете, Вы всегда умеете расположить к себе собеседника и заодно написать какой-то ерунды в пол страницы, вместо того, чтобы просто указать, что паралельный пучёк проходит только через центр затвора. В этом Вы правы и, возможно здесь ошибка, но переходить на личности первыми же словами поста, не является признаком хотя бы минимального воспитания...

Просто у ДМБ склонность к садизму в воспитательных целях. Ерунду он как раз и не писал. Действительно, нужно учитывать, что пока затвор раскрывается, на плёнку/матрицу световой поток постепенно увеличивается, поэтому срок от начала движения затвора до его окончания будет несколько большим, чем обозначенная выдержка, но при этом количество света через затвор пройдёт ровно сколько нужно.

Думаю, он скорее имел в виду, что лазер после калиматора даёт паралельный пучёк и в фокальном затворе он проходит сильно по центру, и, если бы свет был рассеяным, то он, проходя по краям затвора в среднем дал бы выдержку короче, что, в общем-то, правильно, хотя на сколько это влияет ещё нужно проверить.

Но это как раз то, что и требовалось доказать. Вот это я и называю ерундой. Вы даже не поняли что у него написано, и мне пришлось приложить усилия, что бы прочитать. Чего стоит только хотя бы "достаточно замерить полное время открытия апертурного затвора и время его полного открытия" (либо это опечатка либо какя-то высшая материя). Вместо того, что бы писать все известные автору умные термины, хоть как-то подходящие по смыслу, лучше подумать и ясно выразить свою мысль.

Цитата:

от: Александр-
Чего стоит только хотя бы "достаточно замерить полное время открытия апертурного затвора и время его полного открытия" (либо это опечатка либо какя-то высшая материя).

Описка, второй раз надо было написать "закрытия".

К стати, не уверен. Возможно имеется в виду среднее арифметическое между временем от начала открытия до конца закрытия и временем, в течении которого затвор полностью открыт. Между основанием и верхмим плато графика, если говорить об осцилограмме. В любом случае, автору вместо попытки выразиться как можно заумнее, следовало бы лучше попытаться внятно объяснить свою мысль.

Цитата:

от: Алeксей_SПб
Это круто, без шуток.
Завидую. Надеюсь по-белому.
Не знаю, где смайлики ставить...

У меня гамма негативов 0,7-0,9. Я мочой плёночки не проявляю.

Странно вот что: не помню в каком именно классе, должно быть в седьмом, учитель физики обязан показать ученикам опыт: задёрнуть шторы, зажечь свечу, спроецировать её пламя на доску через двояко-выпуклую линзу, а потом картонкой перекрыть половину линзы.
Впоследствии, каждый, кто пытался переделать своё увеличитель в точку, замечал, что диафрагмирование подобного эффекта - падения яркости проекции - почти что не вызывает.
Сопоставление пары этих опытов должно бы привести к некоторым выводам. А вы сразу за лазер хватаетесь. Странно.

Свет, отражённый от снимаемых объектов, ничего общего со светом лазера не имеет. Он рассеянный. И заполняет собою всю поверхность передней линзы объектива.

[quot]1. Как Вы считаете, это всё варианты нормы, плохие экземпляры или вообще не рабочие предметы.
2. Я лично на фото этого никогда не замечал, просто сейчас задумался.[/quot] Я бы первым делом, сопоставив оба предложения, задумался бы о правомерности эксперимента.

Цитата:

от: Александр-
переходить на личности первыми же словами поста, не является признаком хотя бы минимального воспитания...

Я просто констатировал, что экспериментатор не годный, не очень понимает тривиальной физической сути работы апертурного затвора на коротких выдержках, не прочёл даже фотографической Азбуки - "Камеру" Адамса, не уподобился посмотреть или хотя бы чуть-чуть продумать методику замера, но при этом не постеснялся обозвать замечательный полностью рабочий Фуджинон "нерабочим предметом". Даже самое минимальное воспитание требует от человека немедленно встать на защиту бессловесного затвора.
[quot]мне пришлось приложить усилия, что бы прочитать. Чего стоит только хотя бы "достаточно замерить полное время открытия апертурного затвора и время его полного открытия" (либо это опечатка либо какя-то высшая материя). Вместо того, что бы писать все известные автору умные термины, хоть как-то подходящие по смыслу, лучше подумать и ясно выразить свою мысль.[/quot]
Мне показалось, что я предельно ясно и в полнейшем соответствии с давным-давно устоявшимися и общепринятыми фотографическими терминами выразил свою мысль. Распишу специально для Вас термины по отдельности (хотя, они совершенно самоочевидны).
Полное время открытия затвора - время, в течении которого какая-либо точка в плоскости плёнки подвергается воздействию света. Это определение есть в любых ГОСТах или буржуйских стандартах. Обозначается обычно - t0, на диаграмме работы затвора - это длина нижнего основания трапеции. Если мы тестирует затвор отдельно, то это время, в течении которого хоть какое-то количество света проходит сквозь затвор.
Время полного открытия затвора- это время, в течении которого затвор открыт полностью. Обозначается обычно tr, на диаграмме - это длина верхнего основания трапеции.
Уж если это - "какя-то высшая материя", то я повинен в крайней мягкости в своей защите умнейшего затвора Копал. Успехов в дальнейших экспериментах с "манетой"!

Прошу прощения, но Вы уже полтора дня пишете в эту тему и не замечали этой ошибки, и вот, когда уважаемый ДМБ, на неё указал, Вы вдруг вспоминаете седьмой класс и свои опыты с точкой (я, к стати, никогда этого не делал). Вы так хотите умнее показаться? Не выйдет - Вы уже ВТОРОЙ, кто это заметил. Это существенно отличает Вас от ПЕРВОГО.

Добрый день. Как Вы видели в моих предыдущих сообщениях, я, приложив усилия, понял, что у Вас написано, так что не было нужды приводить госты, но я профессионально занимаюсь оптикой (правда не фото, а лазерами). Но, например, уважаемый принцип вандерваальса, сам того не желая дважды продемонстрировал Вам, что понять Вас не просто и дело не в моём низком IQ. Дело в том, что большенство на этом форуме не профессиональные фотографы, а люди просто интересующиеся фотографией, собравшиеся пообщаться. Они не читали ГОСТов, многие не изучали оптику вообще. Если вы пишите так, что для понимания написаного Вами читающему придётся поднять ещё кучу литературы (ГОСТы, фотоклассиков и т.д.), то для кого Вы пишите? Для себя? Подумайте не о том, что Вы хотели сказать, а о том, как это будет читать человек. Попробуйте сами перечитать свои сообщения.

Фуджинон я не оскорблял вовсе. Вопрос по его работоспособности я задал на фотофоруме. Вы считаете это светотатством? Могли бы просто написать "фуджинон рабочий, ошибка измерения в паралельном пучке" и я бы Вам сказал "Большое спасибо!". В любом случае, спасибо за указание на ошибку.

Да, к стати, господина Адамса я не читал. Будете призерать меня вместе с человеком призерающим за неумение различить разницу в пол ступени на соседних кадрах?

Я написал сюда не для того, чтобы оказаться ПЕРВЫМ или ВТОРЫМ. Просто разжевал вам и в рот положил. Ибо неразжёванное вы самостоятельно переварить не можете. "Ферментов" не хватает.
У вас было достаточно времени, чтобы самому усомниться в правомочности вашего эксперимента. Вы предпочли позицию троечника. Сами вы мыслить не желаете. Вы желаете проводить бессмысленные эксперименты.

Вам уже ответил Ondatr: Отклонение в 1/3 ступени наглядно видно на соседних кадрах. Это знает каждый, кто делал съемку с экспозиционными дублями для устранения возможной погрешности проявки или работы техники. Поэтому на пленке с разными экспопарами, но с одинаковой экспозицией (закон взаимозаместимости) это будет видно. (Если затвор соврамши).
Однако вы по прежнему НЕ ВЕРИТЕ, что Отклонение в 1/3 ступени наглядно видно на соседних кадрах.
Один только я вам успел уже раз пяток предложить протестировать затворы на слайде, выйдя во двор на улицу. Помимо меня вам предлагали зарядить в камеру плёнку и другие советчики. Вы упорно отказываетесь это делать. У меня зародилось подозрение, что кроме цветного маскированного негатива - на котором и в самом деле разглядеть из-за плотной маски пол ступени на глазок реально невозможно, - никакую другую плёнку вы в ваши камеры никогда не заряжали. Ни слайд, ни чёрно-белую. Поэтому вы не поверили ни Ондатру, ни мне.

Гамма слайда в серёдке ХК больше единицы. Дельта 0,3EV превращается на проявленной плёнке в дельту 0,5D. Не увидеть её может только слепой.
Если ч-б негатив проявлен вяло, но без вуали, то достаточно положить его на лист белой бумаги и его визуальные плотности возрастут более чем в два раза и разница станет ещё сильнее, чем у слайда. Вы этого не знаете.

И напоследок: примите меры, чтобы ваш работодатель не прочёл всё это. Я бы не стал близко подпускать к лазеру человека, не понимающего различий между параллельно направленным узким пучком излучения и рассеянным.

Надеюсь, что я был вежлив в общении с вами...

Ну только Вы разжевали это уже после меня :-) Посмотрите на пару постов выше Вашего я признал ошибку, на которую Вы в след за ДМБ мне указываете. За мои отношения с работодателем не волнуйтесь, лучше подумайте, как связана ширина пучка и его паралельность, карта перед линзой и межлинзовый затвор...
Вы, конечно, единственный обладатель слайда на этом форуме.
Вы знаете, если Вы не возражаете, я закрыл бы дискуссию с Вами. Мне кажется она не конструктивной.