Калибровка спотметра или почему не получается номинальная чувствительность

Цитата:

от: nebrit
Вывод: Гипсовый шар одинаково ярок независимо от угла зрения и условий освещения.

Вывод: один из нас живет в перевернутом мире. В моем мире я видел гипсовые щары неравномерной яркости. В вашем такого нет. Дальнейший разговор не имеет смысла.

Цитата:

от: nebrit
Где ошибка?

Ошибка там, где мы начали дискуссию. Это не надо было делать.

P.S. Если кому-то еще, кроме жителей параллельных миров, интересно обсудить - то пожалуйста.

Этот вывод выведен мною из вашей посылки: гипсовый шар, у которого коэффициент яркости по всей поверхности одинаков и совпадает с коэффициентом отражения и определения коэффициента яркости. Кажется, это называется логикой.

Ну, если вам логические упражнения претят, я больше не буду. Как вам угодно.

Подсказка: коэффициент яркости в любой точке тела (с любой РЕАЛЬНОЙ поверхностью - блестящей, зеркальной, матовой...) может быть одинаковым лишь при условии равенства угла наблюдения и угла падения светового потока относительно нормали к поверхности тела. Для этого необходимо, чтобы тело было как минимум плоским, а световой поток, его освещающий, параллельно направленным. Во всех иных случаях и коэффициент яркости и яркость в различных точках поверхности нашего тела будут различными.
Если тело абсолютно матовое, равенством углов можно пренебречь. Абсолютно матовых тел не бывает. Как и идеальных рассеивателей.
Гипсовый шар не плоский и не абсолютно матовый. Поэтому он имеет блик, свет, полутень, тень и рефлекс. Абсолютно матовое тело рефлексов не имеет вовсе. Как и бликов. Это я вам говорю как бывший учащийся детской художественной школы. Чем глянцевитее поверхность, тем сильнее проявляются рефлексы и блики. Рефлекс - это тоже по сути блик, но в теневой части объекта и от неосновного источника света.

И ещё. Диффузное отражение характеризуется равномерным отражением света в пределах телесного угла, расположенного над отражающей поверхностью в полусфере, независимо от направления падающего светового потока, и описывается законом Ламберта, по которому яркость постоянна для любого угла рассматривания диффузной поверхности.

ДИФФУЗНОЕ ОТРАЖЕНИЕ - рассеяние света по всевозможным направлениям. Различают две осн. формы Д. о.: рассеяние света на микронеровностях поверхности (поверхностное рассеяние) и рассеяние в объёме тела,связанное с присутствием мелкодисперсных частиц (объёмное рассеяние). Свойства диффузно отражённого света зависят от условий освещения, оптич. свойств рассеивающего вещества и микрорельефа отражающей поверхности (см. Отражение света). Идеально рассеивающая поверхность имеет яркость во всех направлениях одинаковую, не зависящую от условий освещения.

Цитата:

от:nebrit
Этот вывод выведен мною из вашей посылки: гипсовый шар, у которого коэффициент яркости по всей поверхности одинаков и совпадает с коэффициентом отражения и определения коэффициента яркости. Кажется, это называется логикой.

Подробнее

Логика в вашем мире тоже другая, я это понял.

Разговор окончен, вы не поняли?

До сих пор вы были сдержанны в эмоциях. Как и я, заметьте. Сколько раз мне хотелось сказать вам дерзость. Но не сказал ни разу. Хотя, казалось бы, нервная система моя ни к чёрту. Сожалею, что довёл вас до кондиции. Выводы из беседы для себя сделал. Да не-е, не в переносном смысле. :D В сугубо практическом. Ещё раз: спот - "альфа", утопленница -"бета", сфера - "гамма" или вообще "омега". На поправку к "Секонику" лучше практичнее будет забить болт.

Признание Кодака обнаружил! Не понимаю, как я этого в свое время не увидел или смог забыть. Презумпция невиновности и для Кодака восстанавливается :)

Тут мне кажется еще один момент надо учесть. Пленка эта, понятно, шумная, поэтому, вы уверены, что получили 0.1D над вуалью - т.е., правильно вычли вуаль и подложку? Если здесь была ошибка (а поскольку график в этой зоне очень пологий, малая ошибка в плотности приводит к большой в экспозиции), то запросто может быть, что и у 3200 тоже

Вуаль у этих пленок действительно порядочная; делал пустые кадры и в начале пленки, и в конце; замерял несколько раз. То касается самой экспосерии: на самом деле она была длинной, с шагом не в ступень, а в треть ступени, дабы избежать случайных ошибок измерения; так вот, точки образовывали кривую плавно.
Т.е. на вопрос про уверенность отвечаю: уверен.

Короче говоря, первый пункт обвинения снят; от второго я оставлю процентов 20 (из-за схожести моих результатов с илфордовскими по D3200, но расхождения по прочим пленкам); от третьего, ввиду его изначальной слабости, 50.

Итого: по результатам пусть уже не трех, а всего 0.7 пунктов от наезда на изготовителей нынешних ЧБ материалов всё еще не отрекаюсь :)

По итогам обсуждения добавил в исходное сообщение пару абзацев.

Из первого сообщения:[quot]Таким образом, формально никак ни с какой плотностью серого калибровка не связана. Но можно связать.[/quot]Там в формуле задействована чувствительность, для определения которой нужны две точки с различной экспозицией. А спотметр (и любой экспонометр) выдаёт одну единственную экспопару, да ещё и мало похожую на критериальные точки. Потому и не связана, потому что связать нельзя.

В самом деле, даже стандарт ИСО, вами любимый, оговаривая средний градиент и две критериальные точки, никак не регламентирует ту самую плотность, к которой вы собираетесь привязать калибровку. Уверяю вас, что на одной и той же плёнке, проявленной в Д-23, а Тимакс-dev и Х-толе до стандартного градиента 0,615 эта плотность на негативах окажется разная. Не верите? А вы проверьте! Сами!

Когда проверите, тогда и призадумаетесь.

ВЫ тут каждому второму советуете проявить плёнку по даташиту, прежде чем он умозаключения начнёт городить. Вы сами сколько плёнок проявили по даташитам и сравнили меж собою? Две? Три? Десять? Сколько попробовали проявителей? Два? Три? Десять? Сколько построили Х.К.? Пять? Двадцать пять?
[quot]если вы вздумаете проверить соответствие чувствительность черно-белой пленки зяавленной и воспользуетесь спотметром для определения экспозиции "среднесерого", вы недосветите на полстопа или на 2/3, смотря по тому, минольта у вас или секоник.[/quot]Если кто-либо захочет проверить чувствительность плёнки, он её проэкспонирует в сенситометре. И никак иначе. Приедет в политехникум Моссовета на Динамо и попросится на сенситометр. Или во ВГИК. По другому просто не бывает. Мы же взрослые люди. Не в бирюльки играем.

Сергей, вы любите всё доводить до абсурда.[quot]отношение выдержки, необходимой для экспозиции, отвечающей стандарту ISO, к той, которую покажет спотметр[/quot]Для для экспозиции, отвечающей стандарту ISO, необходимы ДВЕ выдержки экспозиции, отличающиеся друг от друга в двадцать раз. Вы можете выйти на улицу, выставить некую экспопару на глазок и отснять ролик плёнки. И весьма вероятно, что вы получите на доброй половине кадров для различных объектов именно такие экспозиции. И что дальше?

Цитата:

от:nebrit
Из первого сообщения:[quot]Таким образом, формально никак ни с какой плотностью серого калибровка не связана. Но можно связать.[/quot]Там в формуле задействована чувствительность, для определения которой нужны две точки с различной экспозицией. А спотметр (и любой экспонометр) выдаёт одну единственную экспопару, да ещё и мало похожую на критериальные точки. Потому и не связана, потому что связать нельзя.

Подробнее

Вы, простите, прочитали написанное? Я предельно понятно написал, что с чем связывается. Если есть вопросы по существу - задавайте. Если что-то непонятно - спрашивайте. Если кажется, что видите где-то ошибку - пишите конкретно, где. А попусту нечего болтать.

Цитата:

от:nebrit
В самом деле, даже стандарт ИСО, вами любимый, оговаривая средний градиент и две критериальные точки, никак не регламентирует ту самую плотность, к которой вы собираетесь привязать калибровку. Уверяю вас, что на одной и той же плёнке, проявленной в Д-23, а Тимакс-dev и Х-толе до стандартного градиента 0,615 эта плотность на негативах окажется разная. Не верите? А вы проверьте! Сами!

Подробнее

Извините, вы стандарт, хотя бы в изложении википедии, видели? Там написано: в первой точке должно быть 0.1D над вуалью, во второй - 0.8D над первой точкой 0.9D. Стандарт ИСО, вами нелюбимый, именно что оговаривает плотности обеих точек, к которым привязывается. А средний градиент - это лишь следствие положения этих точек.

Цитата:

от:nebrit
[quot]если вы вздумаете проверить соответствие чувствительность черно-белой пленки зяавленной и воспользуетесь спотметром для определения экспозиции "среднесерого", вы недосветите на полстопа или на 2/3, смотря по тому, минольта у вас или секоник.[/quot]Если кто-либо захочет проверить чувствительность плёнки, он её проэкспонирует в сенситометре. И никак иначе. Приедет в политехникум Моссовета на Динамо и попросится на сенситометр. Или во ВГИК. По другому просто не бывает. Мы же взрослые люди. Не в бирюльки играем.

Подробнее

Ну конечно. Вот здесь восемь человек отметились, что проверяли. У пяти совпало, у троих нет. Сколько из них проэкспонировали в сенситометре? Один, по крайней мере, экспонировал точно через объектив. Вы так вот, оптом людей в детишки, играющие в бирюльки записываете?

Цитата:

от:nebrit
Сергей, вы любите всё доводить до абсурда.[quot]отношение выдержки, необходимой для экспозиции, отвечающей стандарту ISO, к той, которую покажет спотметр[/quot]Для для экспозиции, отвечающей стандарту ISO, необходимы ДВЕ выдержки экспозиции, отличающиеся друг от друга в двадцать раз.

Подробнее

Для экспозиции необходимы две экспозиции? :) Это не придирка, это демонстрация того, чего вы не понимаете. Зачем нужны две точки в стандарте, и как определяется чувствительность.

Цитата:

от:nebrit
Вы можете выйти на улицу, выставить некую экспопару на глазок и отснять ролик плёнки. И весьма вероятно, что вы получите на доброй половине кадров для различных объектов именно такие экспозиции. И что дальше?

Подробнее

И ничего. К чему это вы написали?

Стандарт не оговаривает плотность той экспозиции, на которую калиброван спотметр! Посмотрите стандарт ещё раз внимательно!

Спотметр есть яркомер, калькулятор которого высчитывает экспозицию из яркости любого объекта при условии, что калькулятор настроен на коэффициент яркости этого объекта. Если это условие не соблюдается, например, настройка сделана на 18% коэффициент яркости, а мы тычем в белый объект, имеющий коэффициент 90%, то получается фигня. Но стоит нам перенастроиться на 90%, то получается всё замечательно.

Цитата:

от: nebrit
Стандарт не оговаривает плотность той экспозиции, на которую калиброван спотметр! Посмотрите стандарт ещё раз внимательно!

Да что вы говорите!? Ай-ай-ай!

Я что, где-то написал, что стандарт оговаривает экспозицию, на которую калиброван спометр?

Цитата:

от:nebrit
Спотметр есть яркомер, калькулятор которого высчитывает экспозицию из яркости любого объекта при условии, что калькулятор настроен на коэффициент яркости этого объекта. Если это условие не соблюдается, например, настройка сделана на 18% коэффициент яркости, а мы тычем в белый объект, имеющий коэффициент 90%, то получается фигня. Но стоит нам перенастроиться на 90%, то получается всё замечательно.

Подробнее

Никакой настройки ни на какой коэффициент яркости у спотметра нет. У спотметра есть константа калибровки и все. Он измеряет яркость (а не коэффициент яркости, чего он делать не может принципиально) и используя введенную чувствительность и константу калибровки, выдает экспопару. Все.

Цитата:

от: nebrit
Стандарт не оговаривает плотность той экспозиции, на которую калиброван спотметр! Посмотрите стандарт ещё раз внимательно!

Неужели у вас есть Стандарт?

Цитата:

от: Сергей Катковский
Да что вы говорите!? Ай-ай-ай!

Я что, где-то написал, что стандарт оговаривает экспозицию, на которую калиброван спометр?

Третий абзац вашего первого сообщения.
[quot]
Никакой настройки ни на какой коэффициент яркости у спотметра нет. У спотметра есть константа калибровки и все. Он измеряет яркость (а не коэффициент яркости, чего он делать не может принципиально) и используя введенную чувствительность и константу калибровки, выдает экспопару. Все.[/quot]Спотметр есть яркомер+калькулятор. Именно в калькулятор спотметра вводится чувствительность и поправка. Константа зашита в прибор на заводе. (При настройке отвёрткой техник крутит подстроечный резистор. Один раз и навсегда).

Цитата:

от: nebrit
Цитата:

от: Сергей Катковский
Я что, где-то написал, что стандарт оговаривает экспозицию, на которую калиброван спометр?

Третий абзац вашего первого сообщения.

??
Третий абзац:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Сперва, что официально означает калибровка спотметра. Спотметр измеряет яркость L некоторой поверхности и для этого калибровка в том смысле, о котором мы говорим, не нужна. Но мы тут фотографы, и нам бы не яркость, а экспопару получить. И для получения экспопары и нужна константа калибровки. Экспопара рассчитывается по формуле N^2/t = LS/K. S - чувствительность (ИСО), N - относительное отверстие ("диафрагма"), t - выдержка. K - та самая константа калибровки. Она может быть разной (но, разумеется, постоянной у одного и того же прибора), стандарт ISO 2720:1974 рекомендует производителям выбирать значения от 10.6 до 13.4, у Секоника (а также у Кэнона и Никона, если верить википедии) - 12.5, у Минольты/Кенко и Пентакса - 14 (за пределами стандарта, кстати).

Подробнее

Простите, вы читать умеете?

Тут даже нет слова "плотность" (отвечая вам ранее, я его пропустил - имелось в виду не "стандарт оговаривает экспозицию", а "не оговаривает плотность той экспозиции" конечно)


Цитата:

от:nebrit
[quot]
Никакой настройки ни на какой коэффициент яркости у спотметра нет. У спотметра есть константа калибровки и все. Он измеряет яркость (а не коэффициент яркости, чего он делать не может принципиально) и используя введенную чувствительность и константу калибровки, выдает экспопару. Все.[/quot]Спотметр есть яркомер+калькулятор. Именно в калькулятор спотметра вводится чувствительность и поправка. Константа зашита в прибор на заводе. (При настройке отвёрткой техник крутит подстроечный резистор. Один раз и навсегда).

Подробнее

Замечательно. Как видите, никакой коэффициент яркости в спотметр не зашит.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Замечательно. Как видите, никакой коэффициент яркости в спотметр не зашит.

Он есть в калькуляторе.
Например, в "Секоник-558" можно, нажав хитрую комбинацию кнопок, ввести постоянную коррекцию коэффициента яркости. Раз и навсегда. Которая никак не отображается на дисплее. И можно вводить временную, как в 508-ой модели. Которая отображается на дисплее. Без отвёртки!
При этом константа остаётся, само собою, заводская.
__________________________

[quot]Я что, где-то написал, что стандарт оговаривает экспозицию, на которую калиброван спометр?

Сперва, что официально означает калибровка спотметра. Спотметр измеряет яркость L некоторой поверхности и для этого калибровка в том смысле, о котором мы говорим, не нужна. Но мы тут фотографы, и нам бы не яркость, а экспопару получить. И для получения экспопары и нужна константа калибровки. Экспопара рассчитывается по формуле...

Тут даже нет слова "плотность"...[/quot]

Цитата:

от:nebrit
Он есть в калькуляторе.
Например, в "Секоник-558" можно, нажав хитрую комбинацию кнопок, ввести постоянную коррекцию коэффициента яркости. Раз и навсегда. Которая никак не отображается на дисплее. И можно вводить временную, как в 508-ой модели. Которая отображается на дисплее. Без отвёртки!

Подробнее

Можно ввести коррекцию экспозиции (и совершенно неважно, по сути, как вы это делаете - отверткой, настройкой или просто коррекцией ИСО). Никакого коэффициента яркости в спотметре нет.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Никакого коэффициента яркости в спотметре нет.

"18% Grey Card - it provides accurate exposures regardless of reflected ratio of the subject and surroundings". - цитата из Sekonic Dualmaster L-558 Operating Manual. Страница 37.
Понимайте это как хотите.
И 18% понимайте тоже как хотите.
Или не понимайте. Как хотите.

Цитата:

от: nebrit
Цитата:

от:Сергей Катковский

Никакого коэффициента яркости в спотметре нет.

"18% Grey Card - it provides accurate exposures regardless of reflected ratio of the subject and surroundings". - цитата из Sekonic Dualmaster L-558 Operating Manual.

Подробнее

Вы мне напоминаете плохого студента, который, когда не знает ответ, пытается бездумно угадать, основываясь на совпадении цифр. К чему относятся эти цифры, какой в них смысл - ему пофигу.
У серой карты да, 18% отражающая способность. У спотметра нет никакого коэффициента яркости, и, кстати, серой карты внутри него тоже нет.

Цитата:

от: Сергей Катковский

У серой карты да, 18% отражающая способность. У спотметра нет никакого коэффициента яркости, и, кстати, серой карты внутри него тоже нет.

Истинное или плоское альбедо — коэффициент диффузного отражения, то есть отношение светового потока, рассеянного плоским элементом поверхности во всех направлениях, к потоку, падающему на этот элемент.

КОЭФФИЦИЕНТ ОТРАЖЕНИЯ — отвлеченное число, показывающее отношение светового потока, отраженного телом, к световому потоку, падающему на него.

КОЭФФИЦИЕНТ ЯРКОСТИ, r,— светотехническая характеристика отражающей или пропускающей свет поверхности тела, определяемая отношением яркости наблюдаемой поверхности в данном направлении к яркости абсолютно белой, идеально матовой поверхности при той же освещенности.

Спотметр физически не в состоянии собрать с поверхности весь световой поток, отражённый ею во всех направлениях. Но в состоянии сравнить яркости наблюдаемой поверхности в данном направлении к яркости абсолютно белой, идеально матовой поверхности при той же освещенности. Для этого достаточно его откалибровать на эталонный коэффициент яркости. Например, 18% и проводить сравнения с поверхностью, имеющей такой же коэффициент.

Раз спотметр не может собрать с поверхности весь световой поток, отражённый ею во всех направлениях, то говорить об альбедо вы не имеете никакого права.

Как я не имею права рассуждать о вкусе устриц, никогда не державши их во рту.

У серой карты не только 18% отражающая способность, но и 18% коэффициент яркости!

Как дотошный студент, я давно уже ДОГАДАЛСЯ, что все спотметры калиброваны на некие коэффициенты яркости. Что и пытаюсь до вас донести. Вам обидно, что догадались не вы сами. Вы хотите быть первым в классе, даже если контрольная вами решена неправильно.

Будь по вашему: с сегодняшнего дня все спотметры калибруются на отражающую способность поверхности. Например: 18% или 15,7%. Осталось их научить собирать с этих поверхностей весь отражённый световой поток. Хотя и непонятно - нафига его весь собирать?

Чтобы оставить, наконец, в покое коэфициенты отражения и уразуметь, что и спотметр, и камера, и глаза видят со сцены только пятна некоторой яркости, достаточно вспомнить про лайтбоксы и прочие светящиеся объекты, яркость которых обусловлена их собственным испусканием света, а не отражением того света, который на них упал.
Надеюсь, их не запрещено фотографировать.

Цитата:

от:nebrit
Спотметр физически не в состоянии собрать с поверхности весь световой поток, отражённый ею во всех направлениях. Но в состоянии сравнить яркости наблюдаемой поверхности в данном направлении к яркости абсолютно белой, идеально матовой поверхности при той же освещенности.

Подробнее

Спотметр этого сделать не в состоянии, и, разумеется, не делает. Что вы можете, взяв разные поверхности, организовав освещение и т.п., что-то там намерить и сравнить - к самому спотметру отношения не имеет. Спотметр не сравнивает яркости (не будем о режиме нахождения разницы, это не о том - если же вам кажется, что о том - возьмите простой спотметр без этой функции, экспозицию он замеряет не хуже), он измеряет абсолютную яркость и по ней вычисляет экспопару.

Цитата:

от: nebrit
Для этого достаточно его откалибровать на эталонный коэффициент яркости. Например, 18% и проводить сравнения с поверхностью, имеющей такой же коэффициент.

Спотметр не калибруют ни на какой коэффициент яркости.

Цитата:

от:nebrit
Раз спотметр не может собрать с поверхности весь световой поток, отражённый ею во всех направлениях, то говорить об альбедо вы не имеете никакого права.

Подробнее

Раз машина не может ехать со скоростью света, говорить о содержании спирта в крови вы не имеете никакого права. В огороде бузина, а в Киеве дядька.


Цитата:

от: nebrit
У серой карты не только 18% отражающая способность, но и 18% коэффициент яркости!

Очень хорошо, что вы немного умеете пользоваться определением коэффициента яркости.

Цитата:

от: nebrit
Как дотошный студент, я давно уже ДОГАДАЛСЯ, что все спотметры калиброваны на некие коэффициенты яркости.

Это вам почудилось. А производители спотметров об этом знают?

Цитата:

от: nebrit
Будь по вашему: с сегодняшнего дня все спотметры калибруются на отражающую способность поверхности.

Извините, но вы опять бредите. Я никогда не утверждал, что спотметры калибруются на отражающую способность. Я утверждал и утверждаю, что спотметры ни на какие проценты плотности, отражающей способности и коэффициенты яркости не калиброваны.

За подробностями того, что при сравнении замеров падающего и отраженного выводится отражательная способность (там используется именно отношение полных потоков) отсылаю к английской википедии, мне лень формулы переписывать.

Слезьте со своего нового конька (коэффициента яркости), авось, просветление наступит.