Delta 100 или T-MAX 100

Да и мне спать пора. Утром самый сон!
То, что вы "нарисуете" кофту такой какой пожелаете, я нисколько не сомневаюсь. Но вы сами сказали, что серые тона вас не интересуют. Лишь густая тень, но чтобы с деталями и облака, чтобы проявить их правильно. Не жирно. Никакого применения зонной теории я тут не усматриваю, хоть тресни.

Вот теперь пущай публика судит. Пока спим-то. :D

Цитата:

от: nebrit
Никакого применения зонной теории я тут не усматриваю, хоть тресни.

Ну что вы спорите вокруг одного и того же. Ведь все правы, но понять друг друга не можете.
Николай используя Адамса выработал методику ДЛЯ СВОИХ СЮЖЕТОВ. Он снимает пейзажи с высоким контрастом и именно под это он всё заточил. Как только он начнёт снимать ботинки, кофточки или портреты, так сразу сталкнётся с тем, с чем вы, уважаемый nebrit, боритесь - у него будет серая карточка. И Николаю придётся применяя всё туже Адамсовскую теорию поработать в обратном направлении - перво наперво отказаться от разбавленки, замерить не только тени, но и света, изменить режим проявки, чтобы те 4-5 стопа его ботинок растянуть на 6 стопов негатива.
И не забывайте, что Николай не печатает оптически. Так что половина Адамса он просто напросто не использует. А вы боритесь как раз со второй половиной.
Так что всё просто и понятно. Как говориться бессмысленно спорить гибридному пейзажнику с оптическим портретистом. :-)

Цитата:

от: pilligrim
Ну что вы спорите вокруг одного и того же.

Жора, подержи мой макинтош (читать картавя и заикаясь)

М-мужиков я в-встретил на оп-пушке,
В-высунул спот-мЭтр и стал считать стопЫ.
М-мужики спросили: "Кто ты?"
Я ответил скромно: "Áдамс..."
И оп-п@#$%нéли м-мужики...

http://www.youtube.com/watch?v=Thqaz9s6DeI
https://www.youtube.com/watch?v=LYpDey2pthg

Потому что мужики Пушкина не читали, но очень много слышали про него (уважают).

Цитата:

от:nebrit

Я просто хочу выяснить, насколько учение Адамса применимо сегодня. Даже если он нигде не слукавил. Даже если там всё-всё честно и работало в момент написания книжки. Но если окажется, что:
1. Никто не играется с проявкой. Не подгоняет её под выбранное количество зон.

Подробнее

Ничего страшного нет в том, что кто-то не играется с проявкой или пользуется фотошопом, зонную систему это не отменяет. Если вы снимаете на ролик, а не на лист, вы же не все равно можете проявлять кадры по-отдельности. Зонная система связывает сцену и конечный отпечаток. Вы можете управлять контрастом (наклоном кривой) на негативе и на отпечатке по-отдельности, но если и там и там прямая (приближенно), это не два управляющих параметра, а один (линейная функция от линейной функции - это линейная функция) - итоговый контраст (разве что диапазон его изменения в том случае, когда вы управляете и контрастом негатива и бумагой больше, чем когда только бумагой). Точно также вместо выбора номера бумаги или фильтра вы можете менять контраст фотошопом. Второй параметр - экспозиция в любом случае. Соответственно, все точно также, как и в случае проявки листов с подбором проявки под каждый кадр.

Есть, правда, оговорки насчет того, когда нелинейность заметна - сильно нелинейная мультиконтрастная бумага или хитрые кривые в фотошопе. Ну да не будем усложнять - смысл в том, что если вы хотите пользоваться зонной системой, вы сможете это делать не только с листами, варьируя проявку.

Я вам сегодня попозже постараюсь подробно написать.

Цитата:

от: (NicolasARG) Николай Белокуров.
Нет, честно говоря не мерил. Как то руки не дошли.

Если дойдут - померяйте. Просто любопытна природа эффекта.

Цитата:

от:pilligrim
Ну что вы спорите вокруг одного и того же. Ведь все правы, но понять друг друга не можете.
Николай используя Адамса выработал методику ДЛЯ СВОИХ СЮЖЕТОВ. Он снимает пейзажи с высоким контрастом и именно под это он всё заточил. Как только он начнёт снимать ботинки, кофточки или портреты, так сразу сталкнётся с тем, с чем вы, уважаемый nebrit, боритесь - у него будет серая карточка. И Николаю придётся применяя всё туже Адамсовскую теорию поработать в обратном направлении - перво наперво отказаться от разбавленки, замерить не только тени, но и света, изменить режим проявки, чтобы те 4-5 стопа его ботинок растянуть на 6 стопов негатива.
И не забывайте, что Николай не печатает оптически. Так что половина Адамса он просто напросто не использует. А вы боритесь как раз со второй половиной.
Так что всё просто и понятно. Как говориться бессмысленно спорить гибридному пейзажнику с оптическим портретистом. :-)

Подробнее

Шикарная тема!!! Главное, чтоб не передрались и ее не закрыли. В одном месте про экспонометрию, печать , разные виды пленки ну и заодно конденсор против диффузника. Просто приятно читать.

А зонная система Адамса - всего-лишь скелет, модель, на нее можно натянуть любое "мясо" в зависимости от собственного технологического процесса, я так понял. И сопоставление рассуждений nebrit и Николая тоже интересно - у первого уклон так сказать в печатный, в техноогический процесс - варьирование контрастом и запихиванием сцены вотпечаток путем подбора бумаги, химии, режима, маскирования и т.п., но меньшее, куда меньшее значение придается экспонометрии. У Николая, я так понял, все наоборот, как аксиома идет некая стабильная скан-печать уже с заданным выхлопом так сказать, а все основное строится на этапе впитывания природного момента экспозамера, настроенного под эту печать. Разные подходы, оба интересны и могут быть использованы в зависимости от ситуации. Просто волшебная тема. Отдельное спасибо Аркадию за наводку на книгу Бернбаума, если кто-то знает еще такого толка пособия исключительно эмпирического толка, но с подводкой некоей теории с формулами и схемами под эту эмпирику - прошу поделиться, если не жалко, неважно на русском/англицком.

Кстати, конденсорщиков здесь большинство, так как мода на очень контрастные картинки, но интересно, а в чем сила в диффузнике, у него же тоже должны быть "плюшки", иначе бы Дурст не делал бы в большом количестве их ? Да и поклонников такого проекционного метода тоже много, как я понимаю...

Вобще предложение общаться титанам экспонометра и печатного станка тезисно - ну что-то вроде " мой способ экспонометрии дает вот такое-то удобство вот в такой-то конкретной ситуации, потому как ... , а иначе бы ...". Изложение в такой форме не задевает абсолютно собеседника, а чайнику вроде меня дает возможность намотать на ус драгоценный опыт применимости какого-то инструмента или метода вот именно в такой ситуации.

Цитата:

от: nebrit
Всем всё понятно, типа.
Я спросил: - "Хочу выяснить, сколько ступеней до чёрного от среднесерого. От пятой зоны". Я слёзно умоляю мне ответить. Конкретно. Сколько? Из личного опыта.

Это зависит от контраста. Из личного опыта знаю, в том числе :)

Цитата:

от:nebrit
Хорошо. Померили полусферой. Теперь кладём или ставим туда, где мерили, серую карту под таким углом, чтобы спотметр показал её яркость точно такую же, как сфера показала освещённость. В кадре ещё всякие разные предметы - ну, там, чёрные ботинки, сухие коренья, коровьи лепёшки... Мы всё меряем спотметром и записываем в тетрадку: лепёха свежая утрешняя - минус полтора EV, лепёха вчерашняя - минус ноль,три EV и т.д. Ботинок свеженачищенный на свету бликующий - минус ноль,пять, ботинок в тени - минус три и два.
Потом печатаем. Смотрим: серая карта серая, ботинок черный, лепёхи угадываются. Где начинается чёрный ? На какой лепёхе/ботинке?

Подробнее

А вот для зонной системы и нужно, чтобы вы для некоторых своих стандартных условий сперва промерили некоторую сцену, записали все EV (это дает вам зоны) и увидели, как оно будет на отпечатке. Т.е., вы должны увидеть, как выглядит каждая из зон (отступ на определенно количество стопов от среднесерого) на ваших отпечатках (и вообще увидеть, сколько же зон все-таки получается у вас). А потом вы уже сможете сами себе сказать - я измерил кирзовый сапог в тени, он минус 3 - о, да это же вторая зона, она у меня выглядит вот так (в голове появляется образок ботинка на отпечатке), то что надо! Т.е., у Адамса вы не найдете, как будет у вас, на ваших отпечатках выглядеть ботинок в минус 3, но вы найдете у него, как вам это определить и потом пользоваться.

P.S. Кстати, умные дядьки, а есть ли в природе руководства об ОРГАНИЗАЦИИ даркрума ? Раньше в каждой советской книге о моделизме, конструкторстве и прочей самодеятельности первая и обширная глава обычно была именно об организации рабочего места. Хотелось бы более-менее современную главу об организации даркрума. Вот есть некое свободное, голое помещение - как его превратить в удобное рабочее место. Я понимаю, что изготовление в ванной шедевров - героическое дело, но люблю добротность в процессах, чистоту и порядок. Начиная от таких моментов как функциональнее развести водопровод для такого помещения. Листричество. Само рабочее место. Хорошо бы тезисно о принципах работы и видах современных увеличителей, проявочных машин. Есть такие книги среди последних совейских или буржуйских ? Ну или главы в каких-то книгах. Что посоветуете почитать ?

У Адамса есть. Но наука не хитрая. Главная идея - последовательность. Уквеличитель, ванночки, промывка.

Цитата:

от: pilligrim
У Адамса есть. Но наука не хитрая. Главная идея - последовательность. Уквеличитель, ванночки, промывка.

Последовательность описана во многих советских пособиях по фотохимии и процессу. Но вот организация рабочего места на основе более-менее современного "станка" и оборудования - такого разумеется в той литературе быть не могло. Сейчас хорошо - практически в любом свободном помещении пластиковый водопровод можно развести как угодно, материала для строительства всяческого тоже валом, самой автоматизационной аппаратуры тоже много - мастери не хочу, главное в голове все систематизировать и зацепиться за практические методы организации, чтоб не переделывать тысячу раз потом.

Кстати, очень хороший вопрос Николай затронул - замер pH и фильтрация собственно воды - как наши гуру этот вопрос решают на практике, не дистиллятом же в аптеках запасаются ?

Адамса начал читать потихоньку в англицком варианте.

P.S. Если нет таких талмудов или статей или глав - конечно же как обычно придется методом тыка, но если вдруг есть, было бы шикарно.

Цитата:

от: rusmountains

Кстати, очень хороший вопрос Николай затронул - замер pH и фильтрация собственно воды - как наши гуру этот вопрос решают на практике, не дистиллятом же в аптеках запасаются ?

Не знаю, что делают гуру, но в моем не самом большом городе в автомагазине можно заказать деионизированную воду в канистрах по 5 л с доставкой на дом.

(темная комната занимает 2 кв м в комнате через стенку с ванной; химия хранится в тумбе под мойкой, рядом самодельный стол, привинченный к стене, остальное на висящих на стене полках)

Сергей! Зоны изобрёл не Адамс. То есть, представлять, как будет выглядеть яркость "минус два стопа от экспозиции" всякий нормальный фотограф умел ещё до того, как Адамс купил себе первую фотокамеру.
Ну, блин, как всякий музыкант представляет себе наперёд, как звучит вот эта клавиша рояля, если на неё нажать пальцем, и как изменится зучание, если нажать ещё и на педаль правой ногою. Как всякий живописец, начиная с автора рисунков в пещере Ласко, знал наперёд, что случится, если кисть окунуть в эту краску и провести линию вот так или вот так. Короче, любой профессионал наперёд как шахматист просчитывает ходы. Будь то дантист или фотограф. Адамс придумал, как управлять зонами. Сжимать и растягивать их на отпечатке. Ибо как ни тужься, а больше 2D отпечаток тебе не выдаст, а на серенькие 1,5D никто не станет смотреть. Поэтому отпечаток всегда имеет 2D на выходе, а на входе управляется "негативным выхлопом". А регулятор этого "выхлопа" описан в зонной системе.

Если вы в своей практике регулятор туда-сюда не вращаете, а единожды настроив, чпокаете и чпокаете ваши шедевры, то уверяю вас, что именно так и поступали все фотографы-профи до вашего рождения, а сам Адамс тогда ещё под стол пешком ходил.

Поэтому снова спрашиваю: кто пользуется СИСТЕМОЙ?! А не "зонами", "ступенями", "дырками", "щелчками", "stop'ами", "значениями" и т.д. - вон сколько названий одного и того же.

Я наивно полагаю, что мне никто не отвечает утвердительно не потому, что манера беседы у меня резковатая, а потому, что утвердительного ответа пока ни у кого не нашлось. Адамс небось в гробу ладошки потирает и похихикивает.

Цитата:

от:swilf
Не знаю, что делают гуру, но в моем не самом большом городе в автомагазине можно заказать деионизированную воду в канистрах по 5 л с доставкой на дом.

(темная комната занимает 2 кв м в комнате через стенку с ванной; химия хранится в тумбе под мойкой, рядом самодельный стол, привинченный к стене, остальное на висящих на стене полках)

Подробнее

Спасибо. Дельная информация.

Цитата:

от:nebrit
Сергей! Зоны изобрёл не Адамс. То есть, представлять, как будет выглядеть яркость "минус два стопа от экспозиции" всякий нормальный фотограф умел ещё до того, как Адамс купил себе первую фотокамеру.

Подробнее

Как выглядит яркость объекта сцены, научится представлять довольно легко. Нужно просто посмотреть на этот объект. Несколько сложнее представить, как будет выглядеть плотность, соответствующая этой зоне на отпечатке. Особенно если вспомнить, что контраст не обязан быть постоянным.

Цитата:

от:nebrit
Будь то дантист или фотограф. Адамс придумал, как управлять зонами. Сжимать и растягивать их на отпечатке. Ибо как ни тужься, а больше 2D отпечаток тебе не выдаст, а на серенькие 1,5D никто не станет смотреть.

Подробнее

Правильно, об это я вам и пишу, когда говорю о двух управляющих параметрах. Больше того, и до Адамса умели уложить сцену в 2D (экспонируй по теням, проявляй по светам). Но Адамс предложил простую и доступную систему, как укладывать сцену в нужный диапазон, пользуясь не обязательно "светами" и "тенями", а вообще любыми двумя реперными точками.

Цитата:

от: nebrit
Поэтому отпечаток всегда имеет 2D на выходе, а на входе управляется "негативным выхлопом". А регулятор этого "выхлопа" описан в зонной системе.

Не совсем так. В зонной системе описан не регулятор негативного выхлопа (будь оно так, нельзя было бы практически пользоваться зонной системой на рольфильме, а только на листах), а регулятор "выхлопа отпечатка". Другое дело, что "выхлопом отпечатка" можно управлять и через "выхлоп негатива" тоже. А можно через контраст бумаги. А можно и через то, и через другое.

Вы лучше скажите, что вы конкретно хотите получить. Тогда, может быть, вы получите конкретный ответ.

Цитата:

от:rusmountains
Последовательность описана во многих советских пособиях по фотохимии и процессу. Но вот организация рабочего места на основе более-менее современного "станка" и оборудования - такого разумеется в той литературе быть не могло.

Подробнее

Насколько помню у Адамса тёмная комната была расписана в книге Принт.
С тех пор собственно ничего и не изменилось. :-)

Цитата:

от:rusmountains
Кстати, конденсорщиков здесь большинство, так как мода на очень контрастные картинки, но интересно, а в чем сила в диффузнике, у него же тоже должны быть "плюшки", иначе бы Дурст не делал бы в большом количестве их ? Да и поклонников такого проекционного метода тоже много, как я понимаю...

Подробнее

Я совсем ничегошеньки не понимаю в печати, но, по-моему, большое количество диффузников Дурста в значительной мере есть следствие существовавшей когда-то потребности в цветной печати.

Цитата:

от: gapik
да, я и имел в виду серую карту (серое из сцены)

Серую карту или серое из сцены? :)
Серую карту в лесу я могу положить просто на землю, на солнечную лужайку или в дупло. Где она будет серой из сцены? :)

Я, впрочем, рекомендую положить в дупло и там оставить.

серое из сцены... серой карты у меня нет... вроде... хотя чехол от фильтра кокин вроде серый...

Николай! Вы уж на меня не серчайте - спорщик я ещё тот. Многих учителей изводил в школе.
Мне нравится с вами беседовать, потому что вы пишете правду и не скрываете истинных намерений, как некоторые. И взвешиваете каждое слово. Но прошу вас взвешивать ещё тщательнее. Потому что я вижу каждую нестыковку, малейшее противоречие в ответах оппонента не ускользает от меня. И ещё я люблю проводить параллели.
Подозреваю, что Хафиз начал инструкцию со слов: отыщите предмет, который вы желаете увидеть довольно светлым и с фактурой. И отступите от него пару ступенек. Или так: отыщите предмет, который будет белым и уже без фактуры и отступите от него 2,5 (или 2,3) ступени.
У Брюса вы вычитали инструкцию: отыщите предмет, который желаете видеть на отпечатке почти чёрным, но с признаками едва различимой фактуры и назначьте ему зону 3. Или тот предмет, который желаете видеть тёмным, но с хорошо читаемой фактурой, и назначьте ему зону 4. Иными словами: всё, что попадёт в "минус один", воспроизведётся очень хорошо, но тёмненько. А всё, что попадёт в "минус два", будет на отпечатке почти что чёрным и лишь на ярком свету можно будет там рассмотреть намёк на травинки. Как любит говорить мой начальник: те же яйца, только в профиль. При чём тут зоны? Зачем тут зоны? Ну, можно было Хафиза попросить написать вам инструкцию для ч/б негатива. И делов-то. Захотите чуток подвинуть распределение тонов - на это есть ползунок гаммы даже в простейшем редакторе. А под увеличителем сплит и отмашка руками.
Зонная система-то вам зачем? Только затем, что вы не догадались попросить у Хафиза инструкцию, а стали читать томик Адамса? Много ли Адамс воспитал достойных учеников? Кроме Секстона есть ещё кто?
Ещё раз хочу спросить: всё хорошенько взвесив, ответите ли вы утвердительно, что вы пользуетесь зонной системой, (заметьте: не зонами, а именно системой, в которой список зон лишь компонент)? Сами зоны существовали в бошках фотографов и до Адамса. Только каждый по своему обзывал.

Сергей, вы издеваетесь или чо?
Разве можно трактовать мою фразу: - "Зоны изобрёл не Адамс. То есть, представлять, как будет выглядеть яркость "минус два стопа от экспозиции" всякий нормальный фотограф умел ещё до того, как Адамс купил себе первую фотокамеру", - как-то иначе как представлением соответствующей плотности, - ой!, - яркости, разумеется, на отпечатке?
Каждый фотограф-профессионал да и некоторые любители ещё до рождения Адамса умели уложить по крайней мере один любимый ими сюжет на негатив таким образом, чтобы напечатать с него хороший отпечаток.
А теперь вспомним про курицу и яйцо. Без спотметра зонная система немыслима. Спотметр изобрели раньше. А зачем его изобрели? Чтобы находить разницу в дельтах EV. А зачем нужна эта разница, да и сам прибор, если уже есть классный селеновый экспонометр? А затем, что спотметр всегда меряет 18% серого. Но зная, что белое светлее в 2 и1/3 раза, можно померить что-то белое и высчитать ошибку. Без такой краткой инструкции спотметр бесполезен. Значит, и инструкцию придумал не Адамс. Значит, и реперные точки придумал не Адамс. Адамс придумал и провозгласил, что расстояния между реперными точками можно менять якобы в широких пределах, в чём некоторые изволят нынче сомневаться.
Ещё Адамс выпустил "Библию фотографа", которую обязан теперь иметь каждый и при этом свято верить, что как только он её прочтёт, станет мастером. Что-то типа кулинарной книги с рецептами или "боди-бэлта" для похудания. Кто ж устоит и не купит?
А если написать книжку доступным языком, но самое-самое главное утаить, типа: лох, ты не станешь мастером, я тебя надурил, то лох обязательно купит том номер два, том номер три ... и до бесконечности. Секрета-то ему так и не открыли...