Delta 100 или T-MAX 100

Цитата:

от:nebrit
[quot]Я также уверен в том, что, что стандарт ISO (и, предполагаю, ASA, который я не читал) устанавливает четкую связь с плотностью средне-серого тона, поскольку стандарт однозначно говорит, что проявлять необходимо так (и только так), чтобы плотность точки, экспонированной на 1.3 единицы (log H) выше критериальной (точки на подошве), была на 0.8D выше плотности критериальной точки (которая, напомню, есть точка с 0.1 над подложкой+вуалью). [/quot]Чего это вам взбрело в голову, что средне-серый тон обязан приходиться всенепременно на 1.3 единицы (log H) правее критериальной точки, дающей почернение 0,1D? Кто дал вам право обозвать 0,8D плотностью среднесерого? Какой стандарт? Ваш собственный?

Подробнее

Простите, вы читать умеете? Если умеете, прочитайте пожалуйста еще раз:
Цитата:

от: Сергей Катковский
Можно не называть эту точку среднесерой (стандарту это все равно),

Зачем я вообще пишу, если вы все равно не читаете?..

Цитата:

от:nebrit
[quot]производитель, когда писал, что исо у его пленки такое-то, писал, в каком именно проявителе это значение получено.[/quot]Беру коробочку рольфильма дельты-сотки. Вижу на коробочке жирную надпись: ISO100/21. Разрываю коробочку. Вижу таблицу: EI 100/21 и четырнадцать рекомендуемых проявителей для получения этой чувствительности. Никаких указаний на самый правильный проявитель нету. Средний градиент также умалчивается. Зачем вы фигню пишете?

Подробнее

Ильфорд не пишет, а кодак пишет. А ильфорд вместо этого честно пишет:
t should be noted that the exposure index (EI) range recommended for 100 DELTA Professional is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard.

Цитата:

от:nebrit
[quot]Прочитайте стандарт. Стандарт имеет дело именно с положением среднесерой точки относительно точки на подошве. Можно не называть эту точку среднесерой (стандарту это все равно), но стандарт определяет именно ее положение.[/quot]Это не всё равно моему экспонометру. Ни один современный стандарт не имеет дело с положением среднесерой точки на ХК чёрно-белого негативного материала. Прочитайте стандарт уже сами в конце-то концов. Хоть в двух словах в википедии. Не будьте таким упёртым и самоуверенным, чёрт возьми.

Подробнее

Еще раз: если вы отвечаете мне, отвечайте на то, что я пишу, а не на то, что вам кажется, будто бы я пишу.
Читайте еще раз:
Цитата:

от:Сергей Катковский
стандарт ISO (и, предполагаю, ASA, который я не читал) устанавливает четкую связь с плотностью средне-серого тона, поскольку стандарт однозначно говорит, что проявлять необходимо так (и только так), чтобы плотность точки, экспонированной на 1.3 единицы (log H) выше критериальной (точки на подошве), была на 0.8D выше плотности критериальной точки (которая, напомню, есть точка с 0.1 над подложкой+вуалью).

Стандарт имеет дело именно с положением среднесерой точки относительно точки на подошве. Можно не называть эту точку среднесерой (стандарту это все равно), но стандарт определяет именно ее положение.

Подробнее

Если вы не будете читать, что я пишу, я просто не буду вам ничего писать. Зачем, в конце концов.

Цитата:

от: nebrit
Неделю назад я задал вам вопрос: по какой методике вычислял EI сам Адамс? Ответа не последовало.

Неправда, я ответил: http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9197116

Цитата:

от:nebrit
Вот иллюстрация.


Извольте заметить, что пятая зона у Адамса ну никак не дотягивает до вожделённых 0,1+0,8D над вуалью. Хоть тресни! И также заметьте, что, чтобы добиться такого почернения на негативе, надобно плёночку FP-4 экспонировать как 32 единицы.

Подробнее

Что за чепуха? Чтобы увеличить градиент, нужно увеличить контраст, т.е., вместо 64 экспонировать и проявлять, например, как 80. Какие еще 32 единицы??

И, в порядке придирки - вы зря оперируете средним градиентом, вычисляя его по другим точкам (1.5 вместо 1.3). Если кривая - не прямая, это даст вам отклонение. В данном случае не очень большое, но с другой пленкой или другой проявкой разница может быть заметной.

Цитата:

от: nebrit
Зачем товарищ Катковский, поднаторевший в стандартах, не усомнился в адамсовом графике, который вообще ни каким боком не похож на стандартный - вот что странно.

А кто-то разве говорил, что адамсовский график похож на стандартный? Тем более, что сам Адамс именно в этом графике и написал EI, а не ASA?

Цитата:

от: nebrit
Ха-ха-ха: по Катковскому выходит, если Илфорд на коробочке с Дельтой написал жирными буквами ISO100, то он именно based on foot speed, as is the ISO standard.

Да, именно так. Коль пишет ISO, должно быть based on foot speed. А вот EI - not based on foot speed, что Ильфорд и пишет.

Цитата:

от:WAn
После того как два понятия по-тихому сделали синонимами, надпись на коробочке есть маркетинговый ход, а не результат сенситометрии. Если бы изготовитель писал правду, надпись на коробочке означала бы именно ISO based on foot speed, as is the ISO standard. Так должно было бы быть, но сейчас это не так по маркетинговым причинам, а не по техническим.

Подробнее

Не, ну дельта вполне себе может быть проявлена как исо 100 по стандарту (не в персептоле, конечно).

Но надпись на коробоче самыми большими цифрами, вообще говоря, не означает, что пленка имеет эту чувствительность по ИСО хоть в каком-то проявителе, и Ильфорд, опять же, честно об этом пишет. Хороший пример - дельта 3200. На коробке гордо красуется 3200, а в даташите скромненько так:
DELTA 3200 Professional has an ISO speed rating of ISO 1000/31º (1000ASA, 31DIN) to daylight. The ISO speed rating was measured using ILFORD ID-11 developer at 20°C/68ºF with intermittent agitation in a spiral tank.

It should be noted that the exposure index (EI) range recommended for DELTA 3200 Professional is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard.

Т.е., все именно так, как я пишу.

Вы несколько раз намекнули мне, что средне-серый тон должен при стандартной проявке дать на негативе почернение 0,9D над вуалью. Я вру? Не было?
Посмотрите, при каком значении чувствительности FP-4 даст такое почернение при "нормальной" адамсовой проявке. При каком?

У меня в руках упаковка от Тимакса и упаковка от Дельты. Кодак НЕ ПИШЕТ ни ASA, ни ISO. Лишь на упаковке от слайда Ektachrome 100 PLUS пишет: E.I. 100/21.
На упаковке от Дельты написано ISO100/21. Внутри упаковки надписи: "it should be noted that the exposure index (EI) range recommended for 100 DELTA Professional is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard" нету. Есть лишь таблица с временами проявки. 14 вариантов для EI100/21. И гарантийные обязательства. Больше никакой информации на упаковке нету.
И мы, кажись, говорим о плёнках нормальных, а не репертёрско-пушных.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Не, ну дельта вполне себе может быть проявлена как исо 100 по стандарту (не в персептоле, конечно).

Я тестировал в XTOL 1+1. Получил около 50 ISO.
Если есть доступный проявитель, который даст честное ISO 100, то это будет приятный сюрприз вопреки общему тренду, и Delta 100 станет приятным исключением из правил.

Цитата:

от:nebrit
Внутри упаковки надписи: "it should be noted that the exposure index (EI) range recommended for 100 DELTA Professional is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard" нету.

Подробнее

Ну и что? Типа, обидели? не всю правду сказали? ;) -- Они хоть в datasheets намекнули, по нынешним временам и за это спасибо сказать надо...

Так как же привязать ISO, или EI из даташита к пятой зоне Зонной системы? Кто-нибудь знает?
Ну, Секстон, полагаю, знает. А из тутошних есть такие?

Цитата:

от: nebrit
Производитель не всю правду сказал. Адамс не всю правду сказал. Виноват-то кто, Пушкин?

Да, виноват Пушкин. И если Пушкин хочет что-то сделать, ему придется самому порыть информации или понаступать на грабли и приспособиться к тому, что дают. В идеальном мире было бы все не так, но и тут не смертельно сложно.

В Икстоле, растворённом в половинном объёме воды вполне возможно получить на листовой Дельте реальные 100 единиц. Вопрос - понравится ли вам сама картинка.

Цитата:

от: nebrit
В Икстоле, растворённом в половинном объёме воды вполне возможно получить на листовой Дельте реальные 100 единиц. Вопрос - понравится ли вам сама картинка.

Не смог :) Получил 50. Картинки, основанные на собственных измерениях, нравятся.

Цитата:

от: nebrit
Так как же привязать ISO, или EI из даташита к пятой зоне Зонной системы? Кто-нибудь знает?
Ну, Секстон, полагаю, знает. А из тутошних есть такие?

Уже было, не поведусь!

Цитата:

от: nebrit
Вы несколько раз намекнули мне, что средне-серый тон должен при стандартной проявке дать на негативе почернение 0,9D над вуалью. Я вру? Не было?

Я ничего не намекал, я прямо написал - при стандартной проявке вторая точка должна быть 0.9 над вуалью (0.1 первая + 0.8). И 1.3 над первой. И что это примерно и есть среднесерый тон (хотя стандарту и все равно, среднесерый это или нет). Примерно - потому что "среднесерый" - это понятие, относящееся к экспонометрам, а даже у самих экспонометров разный среднесерый(экспонометры калибруются их производителями по произвольной, в общем, константе, лишь бы она была в некоторых рамках, а не по какой-либо пленке),

Цитата:

от: nebrit
Посмотрите, при каком значении чувствительности FP-4 даст такое почернение при "нормальной" адамсовой проявке. При каком?

Э-э, что? Может быть, вы хотели спросить - как (предположительно, конено) надо проявлять FP-4, в том проявителе, что у Адамса, чтобы получить в точке с экспозцией 1.3 плотность 0.9 над вуалью? Я же написал - как 80 хотя бы. А может и как 100. Но всяко больше, чем 64, а не меньше. Контраст должен быть больше, а не меньше. График должен идти круче. Понятно?

Цитата:

от:nebrit
У меня в руках упаковка от Тимакса и упаковка от Дельты. Кодак НЕ ПИШЕТ ни ASA, ни ISO. Лишь на упаковке от слайда Ektachrome 100 PLUS пишет: E.I. 100/21.
На упаковке от Дельты написано ISO100/21. Внутри упаковки надписи: "it should be noted that the exposure index (EI) range recommended for 100 DELTA Professional is based on a practical evaluation of film speed and is not based on foot speed, as is the ISO standard" нету. Есть лишь таблица с временами проявки. 14 вариантов для EI100/21. И гарантийные обязательства. Больше никакой информации на упаковке нету.

Подробнее

А обязательно должна быть? Для интересующихся подробностями есть даташит.

Цитата:

от: nebrit
И мы, кажись, говорим о плёнках нормальных, а не репертёрско-пушных.

Какая разница-то? С репортерской 3200 все просто более выражено - рекомендуемый Ильфордом EI - 3200, а чувствительность по ИСО - 1000. Это в даташите. А на корбке у нее что-написано - не знаю, я в жизни однут такую купил, из любопытства.

Цитата:

от: WAn
Не смог :) Получил 50. Картинки, основанные на собственных измерениях, нравятся.

Вот держу в руках два 30*40 отпечатка. С диффузника. Дельта-100 13*18. Галогенное освещение. Медные духовые инструменты. ИСО 50 проявлено в самопале. Напечатано с #0 фильтром и выдержкой 54 сек. ИСО 100 проявлено в 200% Икстоле 10 минут. Отпечатано с #1 фильтром и выдержкой 45 сек. Выглядит всё равно чуток мягче первого. Можно было или применить фильтр #1.5, или почаще негатив бултыхать при проявке.

Цитата:

от: nebrit
Так как же привязать ISO, или EI из даташита к пятой зоне Зонной системы? Кто-нибудь знает?

Не надо ничего привязывать к пятой зоне. Начните с начала. Адамс что пишет? A middle gray print value that matches 18% reflectance grey card is designated Value V. Так что тыкаете экспонометром в серую карту, снимаете, проявляете. печататете - и когда на бумаге будет такая же серая карта - вы откалибровали пятую зону. Какое тут ISO или EI - по барабану.

Цитата:

от: nebrit
Ну, Секстон, полагаю, знает. А из тутошних есть такие?

Запишитесь к Секстону на воркшоп. Деньги сэкономьте на зря потраченых материалах.

[quot]nebrit писал(а):
Ха-ха-ха: по Катковскому выходит, если Илфорд на коробочке с Дельтой написал жирными буквами ISO100, то он именно based on foot speed, as is the ISO standard.


Сергей Катковский писал(а):
Да, именно так. Коль пишет ISO, должно быть based on foot speed. А вот EI - not based on foot speed, что Ильфорд и пишет.[/quot]
___________________________________________________________
[quot] при стандартной проявке вторая точка должна быть 0.9 над вуалью ... это примерно и есть среднесерый тон[/quot]С чего вы это взяли? В который раз уже спрашиваю, блин.
[quot] "среднесерый" - это понятие, относящееся к экспонометрам, а даже у самих экспонометров разный среднесерый(экспонометры калибруются их производителями по произвольной, в общем, константе[/quot]Какая дикость. Любой спотметр - это яркомер. И меряет он яркость. В канделах на метр квадратный. Поэтому все яркомеры калибруются одинаково. А вот калькулируют экспозицию по-разному. И для привязки одного к другому всякий спотметр обязан сопровождаться таблицей соответствия одного другому. И до цифровой эпохи все экспонометры калькулировали экспозицию по 18%. Сегодня некоторые, заточенные под цифру, калькулируют по 12,5%.
Далее, я вам уже указал, что если фотографическая широта у плёнки мала, то 0,9 над вуалью - это уже света, а если велика, то это ещё тени. Средне-серый тон тут не при чем вообще.

[quot]тыкаете экспонометром в серую карту, снимаете, проявляете. печататете - и когда на бумаге будет такая же серая карта - вы откалибровали пятую зону. Какое тут ISO или EI - по барабану.[/quot]Я медленно сполз под стол.

Цитата:

от:nebrit
Вот держу в руках два 30*40 отпечатка. С диффузника. Дельта-100 13*18. Галогенное освещение. Медные духовые инструменты. ИСО 50 проявлено в самопале. Напечатано с #0 фильтром и выдержкой 54 сек. ИСО 100 проявлено в 200% Икстоле 10 минут. Отпечатано с #1 фильтром и выдержкой 45 сек. Выглядит всё равно чуток мягче первого. Можно было или применить фильтр #1.5, или почаще негатив бултыхать при проявке.

Подробнее

Ну, если локальный контраст не вызывает возражений, то и нормально, наверное, я ж не могу судить. Еще можно взять бумагу еще поконтрастнее и немного поприжигать светлые участки, если структура изображения позволяет и если общее повышение локального контраста снимка на пользу.

Цифры проявки на мои вроде похожие, точно на память не скажу. Если только 200% означает "1+1", а не наоборот, в 2 раза концентрированнее стока.

200% - пятилитровая стандартная магазинная фирменная навеска (упаковка), растворённая в 2,5 литровой бутылке.
Света сероватые. Не моё. Не для диффузника.

Проблема сканировщика состоит в том, что он имеет в файле плотности относительные. "Отношения" задаются при настройке. При предварительном сканировании. Или ещё как. Как выглядят плотности абсолютные и как они меж собой соотносятся, сканировщик никогда не узнает, если только не обмеряет негатив вручную денситометром. Поэтому сканировщику по фигу и 0,9, и 1,3 и много-многое-многое... Он с этими параметрами не работает. Они в файл не попадают.
И даже если упереться рогом и каким-то макаром постараться эти числа в файл загнать, то всё равно получится через *опу профиль. Поэтому сканировщик так легко жонглирует определениями и цифрами, ибо всё это от него далеко и мало волнует. А потом появляются такие суждения:[quot]тыкаете экспонометром в серую карту, снимаете, проявляете. печататете - и когда на бумаге будет такая же серая карта - вы откалибровали пятую зону. Какое тут ISO или EI - по барабану.[/quot]

Цитата:

от:nebrit
[quot]nebrit писал(а):
Ха-ха-ха: по Катковскому выходит, если Илфорд на коробочке с Дельтой написал жирными буквами ISO100, то он именно based on foot speed, as is the ISO standard.


Сергей Катковский писал(а):
Да, именно так. Коль пишет ISO, должно быть based on foot speed. А вот EI - not based on foot speed, что Ильфорд и пишет.[/quot]
___________________________________________________________
[quot] при стандартной проявке вторая точка должна быть 0.9 над вуалью ... это примерно и есть среднесерый тон[/quot]С чего вы это взяли? В который раз уже спрашиваю, блин.

Подробнее

Что "это"? Что 0.9 над вуалью? Так написано в стандарте? Что это (0.8/1.3) примерное среднесерый - оно так на практике - если вы проявите негатив, как в стандарте, и напечатаете обычным образом, чтобы все влезло. Но, конечно, если упереться рогом, то на спор можно напечатать и черным, и белым.


Цитата:

от:nebrit
[quot] "среднесерый" - это понятие, относящееся к экспонометрам, а даже у самих экспонометров разный среднесерый(экспонометры калибруются их производителями по произвольной, в общем, константе[/quot]Какая дикость. Любой спотметр - это яркомер. И меряет он яркость. В канделах на метр квадратный. Поэтому все яркомеры калибруются одинаково. А вот калькулируют экспозицию по-разному.

Подробнее

Это и есть калибровка. Константа, по которой экспонометр пересчитывает яркость в экспопару и называется константой калибровки (calibration constant). Если вам это не нравится, можете предьявлять претензии стандарту ISO 2720:1974.


Цитата:

от: nebrit
И для привязки одного к другому всякий спотметр обязан сопровождаться таблицей соответствия одного другому.

Достаточно указать константу калибровки.

Цитата:

от: nebrit
И до цифровой эпохи все экспонометры калькулировали экспозицию по 18%. Сегодня некоторые, заточенные под цифру, калькулируют по 12,5%.

Ваш секоник, кстати, под что заточен? Современные, вроде, как раз под нелюбимые вами 12,5. Кстати, стандарт определяет не плотность серой карты, а именно константу. А она лишь примерно соответствует той или иной плотности. Гугль в помощь.

Цитата:

от: nebrit
Далее, я вам уже указал, что если фотографическая широта у плёнки мала, то 0,9 над вуалью - это уже света, а если велика, то это ещё тени. Средне-серый тон тут не при чем вообще.

При стандартных проявках обычных пленок - это не света и не тени.

Цитата:

от:nebrit
[quot]тыкаете экспонометром в серую карту, снимаете, проявляете. печататете - и когда на бумаге будет такая же серая карта - вы откалибровали пятую зону. Какое тут ISO или EI - по барабану.[/quot]Я медленно сполз под стол.

Подробнее

Там и оставайтесь.

[quot]Что это (0.8/1.3) примерное среднесерый - оно так на практике - если вы проявите негатив, как в стандарте, и напечатаете обычным образом, чтобы все влезло.[/quot]На чьей практике? Стопудово, что с практикой Адамса это не соотносится. Что я вам и показал на графике 10 дней тому назад.
1. Почему вы НЕ ЗАМЕТИЛИ, что у Адамса не так как на практике?
2. Почему вам не понравилось, что плотность средне-серого при 64 ИСО на моей плёнке попала аккурат в 0,9 D, то есть в полном соответствии с той самой вашей практикой?
_______________
Мой секоник заточен под 18%. Вы уже спрашивали. Я уже отвечал.
[quot]Кстати, стандарт определяет не плотность серой карты, а именно константу. А она лишь примерно соответствует той или иной плотности.[/quot]Яркомеры меряют яркость. 18% - это 0,18 яркости некоторой пластинки, хранящейся где-то там, где всякие эталоны хранят, измеренной при определённых строго оговорённых условиях. Никаких примерно быть не может. Есть цена деления: 0,1 EV. В пределах этой цены деления должна быть и погрешность любого измерительного прибора. Или он не может таковым называться.