Delta 100 или T-MAX 100

На редкость бессодержательный ответ при огромном количестве букв. Вам в голову ничего лучшего, чем то, что я никогда не видел форму кривой бумаги, не пришло?

Предложенный мной простой тест, разумеется учитывает форму кривой бумаги - автоматически, какой бы она не была, более того, он ее и определяет, с учетом передачи фактуры. И неважно, что где плющит - вы в результате и увидите, что где и как плющит именно бумага (а не негатив+проявитель+бумага).

Линейность негатива в пятой зоне, которую я упомянул (про линейность бумаги у меня не было ни слова) - есть лишь показатель наиболее полной передачи фактуры, которая не в пятой зоне негатива не будет сплющена, как в светах или потеряна, как в тенях (все - негатива). Соответственно, этот, наиболее полно передающий фактуру участок негатива мы и используем для тестовой печати.

Но поскольку вас не интересует результат, а интересуют оправдания в форуме, вы ничего этого, разумеется, понимать не захотите. Удачи в поисках философского камня.

Поскольку меня интересует именно результат: отпечаток с одного негатива без замахиваний как есть, когда все участки негатива получают одну и ту же дозу облучения, то я делаю именно так, как и делаю.
Поскольку вас результат не интересует, вы выдумываете всякие тесты.
Каждому свойственно заблуждаться.
Поскольку вам дороги ваши заблуждения, а мне мои, предлагаю на тему тестов бумаги далее не рассуждать обоим.
Если вам будет интересно, придёте к кому-нибудь в даркрум и поэкспериментируете. Мне не интересно.

Э-э-э... можно получить плотность в 0,03D на отпечатке - (этого достаточно, чтобы на белоснежной рубашке появились детали - складки) - спроецировав на бумагу негативную плотность, состоящую из мелкодисперсного серебра, плотно упакованного, и получить эту рубашку чистой без крапинок. А можно спроецировать плотность, состоящую из рыхлых глобул. И рубашка получится грязная и не гладкая, хоть и будет на отпечатке иметь те же 0,03D. Чтобы получить мелкодисперсное серебро, надо его иметь много в виде галогенида и проявлять неактивно. Если же его изначально мало (или оно представлено крупными кристаллами), то плотность набирается лишь за счёт крупности гранул, которые уже не важно из чего состоят - из чистого серебра или смеси всякой фигни, похожей на серебро.

Если бы вы сходили на выставку, то, по крайней мере, поразились бы, насколько чувствительную плёнку использовал фотограф и насколько мелкое при этом было зерно у этой плёнки. Вас никогда не удивляло, что выложенные в сети сканы каких-нибудь американских небоскрёбов, снятые на 5*7 или 4*5 полвека назад и будучи открытыми на вашем мониторе в полный рост, так, что и не влезают, совершенно не содержат зерна? И посмотрите на сканы с тех же форматов, выложенные на этом форуме. Разница видна сразу. Заметьте, что про контраст, фактуру и тональный диапазон вообще помалкиваю. И даже про бумагу помалкиваю. Только про плёнку.
И не говорите, пожалуйста, что там сканировали профи, а здесь у всех никудышные сканеры и руки из задницы.

Паразит я, паразит... Не могу мыслить без чужих пинков под зад. Должен поблагодарить С. Катковского и Вандерваальса (в другой ветке) за продуктивное бодание.
Вот что у меня получилось на этих выходных.

7,5-ная зона печатается бледно-серенькой, однако на 10 кратном увеличении грязи нету. Следующий отчёт будет дней через десять. Проверю на дневном свете на мордочках.
(Это рольфильм). EI в районе 64. Эх, если бы ещё от артефактов избавиться в серых тонах...

Цитата:

от: nebrit
EI в районе 64.

Вы, типа, уверены в этом? По графикам вашим выглядит эдак на 100-125.

Я своим экспонометрам верю.
У меня другой проявитель. Не адамсовский.
1. Он вообще не даёт вуали.
2. Этим ли объясняется повышенная плотность моих негативов (над вуалью), или тем, что и в самом деле в нём нынешний Тимакс даёт такую большую плотность - мне не ведомо. Что там в тенях, меня сейчас волнует меньше всего. Я пляшу всегда от т.наз. "пятой зоны".
Замеры проводил по серой карте и белой бумаге, которая была ярче на 2,5 EV.

Вот я как-то написал: "так не бывает". Поправлюсь: бывает не только так. :D
Собственно, самый крайний хвостик это EI-70.

Цитата:

от:nebrit
Я своим экспонометрам верю.
У меня другой проявитель. Не адамсовский.
1. Он вообще не даёт вуали.
2. Этим ли объясняется повышенная плотность моих негативов (над вуалью), или тем, что и в самом деле в нём нынешний Тимакс даёт такую большую плотность - мне не ведомо. Что там в тенях, меня сейчас волнует меньше всего. Я пляшу всегда от т.наз. "пятой зоны".
Замеры проводил по серой карте и белой бумаге, которая была ярче на 2,5 EV.

Вот я как-то написал: "так не бывает". Поправлюсь: бывает не только так. :D
Собственно, самый крайний хвостик это EI-70.

Подробнее

В общем, так:
0. Проверьте экспонометр.
1. Проявитель вообще не при чем. EI связывает экспозицию и плотность, и неважно, каким проявителем вы эту плотность получили и сколько для этого бултыхали. Коль вы нарисовали график - мы просто смотрим, где у вас та зона, по которой мы определяем EI (тут единого стандарта нет, можно брать пятую, а можно и девятую), сопоставляем ее плотность и экспозицию, что и дает нам EI.
2. Если ваш проявитель не дает вуали, то, если у Адамса была заметная (что по сравнению с 5, а тем более с 8 зоной маловероятно) вуаль, ее надо вычесть из Адамсовских графиков - т.е., разница будет еще больше (от этого вычитания FP4 Адамса могла бы оказаться 50 вместо 64, но никак не 80).
3. Проверьте денситометр.
4. Проверьте затвор и дифрагму.

Цитата:

от: nebrit
Я пляшу всегда от т.наз. "пятой зоны".
Собственно, самый крайний хвостик это EI-70.

Пляшем от пятой зоны. Приложил бумажку к монитору для экстраполяции - плотности адамсовских пятых зон ваш график достигает (достигал бы) при примерно на стоп меньшей экспозции (для красной линии галогенок даже чуть больше разница, для импульса в среднем так). По плотности восьмой зоны - минимум стоп для галогенок, для импульса еще больше. Итого, если у Адамса правильный EI - то у вас EI 125, т.е., на стоп больше.

P.S. Отличать EI-70 от EI-64 - это уже смешно как-то. Ваши приборы гарантировано врут больше.

Сергей! По пунктам.

1. В свои "учебные" натюрморты ввожу серую карту. Освещение натюрмотров сверху в лоб и чуть сбоку. Замеряюсь сферой по подающему. Потом карту разворачиваю под таким углом, чтобы её яркость, измеренная от камеры, попала в "ноль". Чувствительность, выставленная на экспонометре, записывается на шпаргалке, а сама шпаргалка помещается рядом с натюрмортом. И так, у меня зона "пять" это серая карта. Ещё помещаю бумажку белую. Её разворачиваю так, чтобы её яркость оказалась на 2,5 ступени ярче серой карты.
2. После проявки, обнулившись от межкадрового и "жамкнув" кнопку "дельта EV, тычу в изображение серой карты. Умножаю значение на 0,3015. Получаю плотность "пятой зоны". Что вас смущает? Что моя "пятая зона" плотнее адамсовой? Да мне ни холодно, ни жарко от этого.

Если у меня первый кадр экспонирован с EI 50, то прикрывшись на втором на полчика диафрагмы, я его экспонирую с EI 70. Мои приборы врут на 0,1 EV. Тогда как полдиафрагмы это 0,5 EV.

Объектив, которым я пользовался, имеет погрешность значений диафрагмы в центре между 5,6 и 22 не выходящую за погрешность прибора. Проверено мною лично на форматной камере с измерительной кассетой и бустером.

Привязывать плотность пятой зоны к плотности рекомендованной Адамсом принудительно - это как-то не по-сенситометрически. Это как-то догматически.

Если предположить, что у Адамса вуаль была на 0,2 D плотнее моей, то приподнимите его кривые вверх на это значение.
Например, в Икстоле вуаль конкретная.

Цитата:

от:nebrit
1. В свои "учебные" натюрморты ввожу серую карту. Освещение натюрмотров сверху в лоб и чуть сбоку. Замеряюсь сферой по подающему. Потом карту разворачиваю под таким углом, чтобы её яркость, измеренная от камеры, попала в "ноль". Чувствительность, выставленная на экспонометре, записывается на шпаргалке, а сама шпаргалка помещается рядом с натюрмортом. И так, у меня зона "пять" это серая карта. Ещё помещаю бумажку белую. Её разворачиваю так, чтобы её яркость оказалась на 2,5 ступени ярче серой карты.

Подробнее

Ну и чего? Если экспонометр врет, так он врет что по падающему, что по отраженному.
Цитата:

от: nebrit
2. После проявки, обнулившись от межкадрового и "жамкнув" кнопку "дельта EV, тычу в изображение серой карты. Умножаю значение на 0,3015. Получаю плотность "пятой зоны".

Аналогично с измерением плотности.

Цитата:

от: nebrit
Что вас смущает? Что моя "пятая зона" плотнее адамсовой? Да мне ни холодно, ни жарко от этого.

Когда вы варинтесь у себя в даркруме, вам может быть и все равно. Но когда вы публикуете результаты, расхождение на стоп вашего EI и EI других несколько нежелательно. Люди не поймут.

Цитата:

от: nebrit
Если у меня первый кадр экспонирован с EI 50, то прикрывшись на втором на полчика диафрагмы, я его экспонирую с EI 70. Мои приборы врут на 0,1 EV. Тогда как полдиафрагмы это 0,5 EV.

Вообще-то, речь шла про разницу 70 и 64, а не 70 и 50.
Да, кстати, ваши приборы - это экспонометр, затвор, диафрагма и денситометр. Вы все их учли?

Кстати, как ваш экспонометр врет на 0.1EV? Он цифровой и показывает с шагом 1/6EV?

Секоники 508-ой и 558-ой. Цена деления = погрешности.
508-ой проверен на слайде, проявленном в "прокорнере" на "Мосфильме".
558-ой "поправлен" на то ли десятку, то ли две десятки по 508-ому. На отпечатках серая карта получается именно серой (если что). И на слайде тоже.
Белое: +2,5 белым, а чёрное -2,5 на слайде чёрным.

На сколько мне известно, ни один официальный русскоязычный учебник не утверждает, что плотность средне-серого должна быть такой-то или такой-то.

Цитата:

от: nebrit
На сколько мне известно, ни один официальный русскоязычный учебник не утверждает, что плотность средне-серого должна быть такой-то или такой-то.

Вообще - нет. Можете делать любой. Но если вы хотите определять на ее основе EI (а ведь вы именно что написали, что у вас получился какой-то там EI), вам придется стандартизироваться некоторым образом.

Сергей! Меня не интересует плотность 0,1 D над вуалью. (Я не производитель и не продавец). И чувствительность я определяю не по стандартным методикам производителей плёнки, а по отпечаткам. Выбираю тот, который нравится. Лучший из кучки дублей. Если при этом в экспонометр было забито "64", значит это и есть самая-самая чувствительность или EI. Если "80", значит 80.

Всё, что ниже 0,3 D на моих отпечатках получается чёрным. Я не занимаюсь мокрой печатью и сплитом тоже пренебрегаю. И пыль мне проще забить экспозицией, нежели ретушировать. Ну и не сканирую, само собою. Меня интересует на негативах исключительно копировальная плотность. Хотел было написать "эффективная", но побоялся придумать новый термин. :D

Цитата:

от:nebrit
Сергей! Меня не интересует плотность 0,1 D над вуалью. (Я не производитель и не продавец). И чувствительность я определяю не по стандартным методикам производителей плёнки, а по отпечаткам. Выбираю тот, который нравится. Лучший из кучки дублей. Если при этом в экспонометр было забито "64", значит это и есть самая-самая чувствительность или EI. Если "80", значит 80.

Подробнее

Понятно. Т.е., я беру экспонометр, вбиваю в него 64, снимаю, как-нибудь проявляю - и какая бы там плотность не получилась, это означает, что негатив экспонирован и проявлен как EI 64. Вопросов больше не имею. Вернее, имею один, но риторический - зачем было тогда рисовать свои кривые на адамсовских графиках?

Про 0,1D над вуалью (что относится исключительно к определению чувствительности по ИСО, а не к определению EI) и речи не было.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Понятно. Т.е., я беру экспонометр, вбиваю в него 64, снимаю, как-нибудь проявляю - и какая бы там плотность не получилась, это означает, что негатив экспонирован и проявлен как EI 64.

Подробнее

Я выделил красным истинное утверждение, если вы не против.
Проявлен как EI 64 - галиматья. Проявлен до гаммы такой-то - вот так надобно говорить. (Тем паче, что вы ещё недавно утверждали, что чувствительность (ИСО) от проявки не зависит). Негатив проявляется до некоторой приемлемой гаммы. И лишь потом определяется чувствительность. А не наоборот. Киношники пользуются для этого сквозным процессом. Я тоже.
[quot]Вопросов больше не имею. Вернее, имею один, но риторический - зачем было тогда рисовать свои кривые на адамсовских графиках?[/quot]Да мне свои просто рисовать надоело.

Кстати, лишь ради вас я пишу то ИСО, то EI. Для меня существует просто "чувствительность" и "номинал", написанный на коробочке производителем. Лишь у слайда, проявленного в правильной лабе, эти параметры совпадают. Для ч/б "номинал" не значит ровным счётом ничего. Пример: плёнки с надписью "3200". :D
[quot]Про 0,1D над вуалью (что относится исключительно к определению чувствительности по ИСО, а не к определению EI) и речи не было.[/quot]А вы знаете как правильно определять EI?
___________________
Про то, что плёнки уж не те, появляются сетования и в других темах. И не мои сетования. :D

Цитата:

от: nebrit
Я выделил красным истинное утверждение, если вы не против.
Проявлен как EI 64 - галиматья. Проявлен до гаммы такой-то - вот так надобно говорить.

А вот производитель не гнушается писать "галиматью", как надо проявлять, чтобы получить тот или иной EI.
Да, и "проявлен до гаммы такой-то" - этого еще недостаточно. фп4 и пан ф у Адамса проявлены до одной гаммы, как можно заметить. Но EI разный. Так что вы кое-что забыли добавить.

Цитата:

от: nebrit
(Тем паче, что вы ещё недавно утверждали, что чувствительность (ИСО) от проявки не зависит).

Что значит "тем паче"? Я и сейчас утверждаю, что чувствительность по ИСО от проявки не зависит (точнее, от времени проявки, от проявителя может зависеть, например, в персептоле часто будет ниже). Это же очевидно, поскольку стандарт ИСО требует, грубо говоря, проявлять до определенной гаммы, а изменением времени вы гамму поменяете. А вот EI, разумеется, зависит от проявки.

Цитата:

от: nebrit
Кстати, лишь ради вас я пишу то ИСО, то EI. Для меня существует просто "чувствительность" и "номинал", написанный на коробочке производителем.

То-то и оно. Поэтому вы и путаетесь.

Цитата:

от: nebrit
Пример: плёнки с надписью "3200

Конкретно для пленки с надписью 3200 производитель честно пишет, что это число не есть чувствительность по ИСО.

Я уже добавил.
Так как правильно определять этот самый EI?

В 1967 году Илфорд посоветовал найти на негативе две точки: точку светов и точку теней, причём так, чтобы между ними exposure limits as being 1.5 log exposure units apart. Само собою, что и на отпечатке это должно печататься тенями и светами. The accepted ASA method of determining film speed is based upon recording a full range of tones from shadow to highlight (a subject brightness scale of 128 : 1 is used as the basis of calculations).. Семь ступеней на нормальном среднестатистическом отпечатке насчитал в своё время Кодак. (В тогдашнее время). Градиент выбирается фотографом по желанию, такой, какой ему потребен. И только потом определяется EI.
Почему такое расхождение между scale of 128 : 1 и 1.5 log exposure units - наверное, дают фору по ступеньке туда и сюда. Или эти крайние хвостики несут на отпечатке меньше всего значимой информации.

Цитата:

от: nebrit
Я уже добавил.
Так как правильно определять этот самый EI?

Правильно = согласовано. Вы можете выбрать любые точки отсчета (я уже писал - хотите - пятую зону, хотите - девятую), но надо делать это согласовано - иначе ваша цифра будет в попугаях, а кто-то будет сопоставлять ее со своей в мартышках. Хотите сопоставлять с Адамсом - делайте, как Адамс. Хотите с Ильфордом - делайте как Ильфорд. Не хотите ни с кем сопоставлять - делайте как хотите, только не путайте народ потом.

Цитата:

от: nebrit
Градиент выбирается фотографом по желанию, такой, какой ему потребен. И только потом определяется EI.

Нет, не так. Выбор градиента = выбор EI (для заданного проявителя, конечно). Т.е., не может быть, чтобы при одном градиенте было два разных EI. Верно и обратное: выбирая EI, вы выбираете градиент (что, кстати, хотя бы качественно хорошо известно тем, кто любит пушить: забил в экспонометр большую чувствительность -> надо пушить -> будет больше контраст).

http://www.youtube.com/watch?v=EvnaPZWrt9E

Я не стал изгаляться и взял за точку отсчёта ту, которую взяли инженеры Секоника и изобретатели серой карты из Кодака - среднесерый тон отпечатка = среднесерой яркости при диапазоне сюжета пять или семь ступеней - это уже на вкус. Адамс её обозвал "пятой зоной".
Если сюжет всего три ступени, а фотографическая широта проявленного на лакомой гаммы негатива семь ступеней, то в экспонометр можно вбить от "сих" до "сих" с вилкой в 2х4 раза. Те кто пушит, часто не отдают себе отчёта в своих действиях. Чем бы дитя ни тешилось.
Вы так и не ответили: по какой методике определять EI?
[quot]не может быть, чтобы при одном градиенте было два разных EI.[/quot]Да ну? Проявите "нормально" негатив в родинале, а другой в икстоле - вы будете приятно удивлены.

[quot]выбирая EI, вы выбираете градиент[/quot] это не по-сенситометрически. Это, должно быть, по Адамсу? Брякнул дядька и пошл0 поехало... С ног на голову.

Цитата:

от:nebrit
Я не стал изгаляться и взял за точку отсчёта ту, которую взяли инженеры Секоника и изобретатели серой карты из Кодака - среднесерый тон отпечатка = среднесерой яркости при диапазоне сюжета пять или семь ступеней - это уже на вкус. Адамс её обозвал "пятой зоной".

Подробнее

Точка на плоскости определяется двумя координатами. Экспозиция - это одна координата. Нужна вторая.

Цитата:

от: nebrit
Вы так и не ответили: по какой методике определять EI?

По любой. Вы же по какой-то определяли?

Но вообще, я бы порекомендовал задаться наиболее интересной вам плотностью (тем более, что вы печатаете оптически) и смотреть, при какой экспозиции она получается. Если зададитесь плотностью 0.8D над вуалью, а-ля стандарт ИСО, то определяйте EI = 0.8/H, в этом случае при проявке до стандартной гаммы ваш EI совпадет с чувствительностью ISO.

Цитата:

от: nebrit
[quot]не может быть, чтобы при одном градиенте было два разных EI.[/quot]Да ну? Проявите "нормально" негатив в родинале, а другой в икстоле - вы будете приятно удивлены.

А читать, что я пишу, необязательно?
Цитата:

от: Сергей Катковский
Выбор градиента = выбор EI (для заданного проявителя, конечно).

Я уже выбрал методику. Оказалась созвучна рекомендациям Илфорда полувековой давности.
[quot]Но вообще, я бы порекомендовал задаться наиболее интересной вам плотностью (тем более, что вы печатаете оптически) и смотреть, при какой экспозиции она получается. Если зададитесь плотностью 0.8D над вуалью, а-ля стандарт ИСО, то определяйте EI = 0.8/H, в этом случае при проявке до стандартной гаммы ваш EI совпадет с чувствительностью ISO. [/quot]Адамс именно так делал? Посмотрите на его график. И на надписанные им значения EI. Заниженные в два раза супротив "номинала", вычисленного стандартом ИСО.

Снова вопрос: по какой методике вычислял EI сам Адамс?

[quot]выбирая EI, вы выбираете градиент[/quot]Оценив тональный диапазон сцены, фотограф выбирает градиент. Потом для выбранного градиента вводит в экспонометр значение чувствительности из своей шпаргалки. А не наоборот! Практично же выбирать EI максимально возможный, при котором получается отличный отпечаток.
Правда, "пушильщики" пляшут не от диапазона, а от выдержки, достаточной для съёмки с рук. :D Но это их пляски.


Пометки на кассетах типа "N-1" или "N+1" указывают на желаемый выходной диапазон отпечатка, тесно связанный с необходимым градиентом негатива, а не на чувствительность. Чувствительность здесь производное от градиента. В доказательство сходите на АПУГ и убедитесь, что поклонники Адамса при "N +/- 1" изменяют чувствительность в экспонометре лишь на треть. Но подписывают кассеты с отснятым материалом именно как "N-1" или "N+1", а вовсе не EI 64 или EI 80. После того, как экспонометр убран в карман, никому не приходит в голову проявляться под EI 64 или EI сколько-то там. Само собою, что пользуются они при проявке собственными шпаргалками, а не таблицами на пакете с проявителем.

Далее, если, допустим, у меня высококонтрастная сцена и мне нужна низкая гамма негатива, то я предпочту икстол. И введу в экспонометр чувствительность почти номинальную. (Икстол позволяет). Если у меня ну уж совсем серая сцена (три стопа), то я предпочту может быть родинал и опять же введу в экспонометр чувствительность почти номинальную. (Иначе светам хана). И получу в родинале дикую гамму. (Сюжет требует). Ну, и что вы скажете: оба негатива проявлены под номинал. И экспонированы соответственно. Но это шибко разные негативы. (Никто не ограничивает меня, как догадываетесь, в выборе проявителя). Поэтому я выбираю градиент, под него проявитель, под проявитель уже чувствительность.

И напоследок: что вы усомнились в моей методике вычисления EI, но кроме стандарта ИСО никакой другой не озвучили.