цвет и материалы (ektar)

Цитата:

от: nebrit
Смотри мой ответ чуть выше.
Про 3.5-3,7 D. Герман, это плотность межкадровых вместе с плотностью подложки и вуалью.
В самом изображении ( в кадре) диапазон плотностей меньше.

Не-не, Саш, ты, как показали твои посты выше, можешь писать отсебятину и моё доверие к твоим словам пошатнулось, уж прости. Пока ты мне не покажешь на практике, вот шум, вот сигнал, я тебя слушать не буду :)
Статью будешь читать?

И в случае слайда, и в случае негатива ч/б всё, что темнее вуали и подложки - сигнал!
В случае цветного негатива всё, что темнее подложки, вуали и маски - сигнал!
Жду ссылку на статью.

Про соляризацию не рассказываю, ибо ты с ней никогда не столкнёшься.

Про степень полезности сигнала отмотай немного назад.

Если тебе интересно, есть ли у цифры стопа и плечо и какие они, предложи методику измерений. Я обязуюсь построить по этой методике ХК Кэнона D60 и выложить на всеобщее обозрение.

Цитата:

от: nebrit
И в случае слайда, и в случае негатива ч/б всё, что темнее вуали и подложки - сигнал!

Это я знаю. Вопрос, сколько вуаль отбирает от 3.7 D? И сколько аналоговый шум отбирает?
Цитата:

от: nebrit
Жду ссылку на статью.

Бери отсюда. Очень интересная статья, называется «Управление визуальным объемом фотографических изображений».

Цитата:

от: german_2
Это я знаю. Вопрос, сколько вуаль отбирает от 3.7 D? И сколько аналоговый шум отбирает?

У тебя слайд есть? Денситометр есть? Меряешь межкадровое. Потом засвеченный хвостик. Из первого значения тупо вычитаешь второе. Получаешь ответ на свой вопрос.
Если сначала меряешь засвеченный хвостик и обнуляешься по нему, то всё, что бы ты ни намерил после, будет сигнал. Чистейший. Без примеси шума. Хотя, если придираться, то в аналоговый шум следует записать светорассеяние внутри самой камеры. Но этот шум, как сам понимаешь, вычесть из сигнала после проявки плёнки уже нельзя. Его можно в камеру не пускать. Защитившись блендой.

Ты удовлетворён?
Та статья для меня без пользы. Я управляю "визуальным объёмом" исключительно проявителем, увеличителем и илфордовскими фильтрами. Других инструментов у меня в арсенале нету. Всё оцениваю на глазок. На отпечатке.
У меня нету даже набора затенителей, которыми маскируют при печати. Из принципиальных соображений. Как, например, у одного малознакомого аудиофила на его ламповом усилителе нету ни регулятора громкости, ни регуляторов тембра. По тем же соображениям. :D Если сюжет мысленно не ложится на фотобумагу, я его не снимаю.

=) мдя... а почему ни слова о тональных переходах и цветовом контрасте? вроде как лоб в шишках то как раз о том что цветовой контраст слайда велик и могуч в передачи объёма... что то "прёт" прям двойными стандартами... хотя да, потери цветовых градаций у слайда за счёт уплотнения цветов очень явно выражен. А все остальные "рекомендации" я читал очень давно... причём у других авторов...

Цитата:

от:carik
=) мдя... а почему ни слова о тональных переходах и цветовом контрасте? вроде как лоб в шишках то как раз о том что цветовой контраст слайда велик и могуч в передачи объёма... что то "прёт" прям двойными стандартами... хотя да, потери цветовых градаций у слайда за счёт уплотнения цветов очень явно выражен. А все остальные "рекомендации" я читал очень давно... причём у других авторов...

Подробнее

Фишка в том, что при печати это "уплотнение" произойдет так или иначе. Произойдет оно и в результате специфики работы собственно печатающих устройств, пусть на струйнике и в меньшей степени, на дурсте - в большей, но оно будет. Это раз. Два - визуально, для усиления визуальной объемности сцены скорее всего корректор точно так же "уплотнит" в допустимых пределах. Со слайдом делать эту процедуру вероятно не придется ручками.

Вопрос же ж крутится так или иначе вокруг "шишкинских пейзажей" - то есть как бы и рыбку съексть и косточкой не подавиться - заиспользовать всю входную фотошироту негатива и при этом в итоге после сканирования и борьбы с маской и инвертированием получить вроде бы как сцену с максимально проработанными деталями в тенях одновременно с высоким локальным контрастом на предметах. То есть вся сцена выровнена по яркостям, но при этом каждый отдельно взятый объект имеет высокий контраст.
Как здесь:



Проблема в том, что негатив при всей его входной фотошироте управлять произвольно локальным контрастом не может позволить, это просто нереально непроизводительно. В итоге вот такое МАКСИМУМ мы можем получить:


Но ведь это не то, что сверху. Тут и по яркостям сцена разумеется не выровнена как у живописцев и не каждый из объектов сохранил высокий локальный контраст.
Тут и градиентник пришлось применить как раз для того, чтоб локально, грубо на полкадра поуправлять контрастом и все равно получилось не ахти, а к печати и вовсе будет печалько. В общем, если бы негатив умел делать то, что делает кисть и масло - было б отлично, но он этого не умеет. А значит фотограф вынужден спуститься на землю и понять, что ему под силу лишь технически максимально красяво отобразить документальную реальность и смириться с тем, что хорошая контрастная, плотная картинка со слайда максимально соответствующая печатному результату - в общем это и есть тот максимум, что ему доступен из фотографических средств. Неудовлетворен ? - Прошу кисть в руки! Негатив ее заменить не способен ни разу!

P.S. Прошу не закидывать шапками, понятия контраст и контрастность лично я вполне могу путать по сотне раз на дню. :)))

Очень хорошо! Еще раз повторюсь - это лучший снимок в ветке про пейзажи. Очень графично и живописно, веет теплом. Это не просто репродукция реальности, а другая реальность, близкая к той, которая на картинах живописцев. Создается впечатление, что это не фотография, а картина.
С градиентником, имхо, перебор. Не нужен он тут. Но это не беда, можно попробовать разградиентить обратно.
Не забивайте себе голову технодрочерскими терминами типа "локальный контраст". Кисть близко не может подойти к фотографии по качеству тех самых контрастов в деталях, так что переживать по этому поводу вообще излишне. Лучше посмотрим Шишкина. Эти картины не могут похвастаться ни точностью цвта, ни локальными контрастами на высоких пространственных частотах и даже (о ужас!) тангенсом угла наклона характеристической кривой к чему-то там в тенях:

(Сосна на песке):



После бури:

Дмитрий, пока оперируем "воздухом"... те примеры которые были в теме как примеры снятые в одинаковых условиях практически не различимы, то, на что упорно указывали как "вау эфект" против негатива, то для меня лично после цифры, вообще никакой роли не играет... к тому же как выясняется конвертация и борьба с масками у каждого разная.
в данном примере вообще не ясна цель применения градиента, точнее полярика выставленного на один угол, а самый светлый предмет в сцене, как мне кажется, облако... а оно осталось за гранью фильтра...
а вообще я поддержал тему только относительно ФШ цифроносителей, при одинаковой экспозиции кадра, плёнка зафиксирует больше информации в светах и тенях, так же и количество цвета с тональными переходами, поэтому ФШ у любой плёнки больше. Мне не сильно важны причины малой фш у матриц, мне достаточно их знать и понимать что можно получить с камеры и в каких условиях.
по поводу плотной картинки... уплотнить негатив можно, контурную резкость дабавить тоже... а вот достать вылетевшие света и проваленные тени нельзя! остаётся только сцена с дд 5 стопов... репродукция... что делает материал очень сильно ограниченным! А из-за потери тонких тональных переходов для портрета применим но очень с большой натяжкой... например для личностей с колоритным фейсом... ну ни как не для детского или женского портрета... пейзажи поснимаю, по сравниваю, сделаю выводы на своём опыте... замер, проявка, сканирование, обработка слайда и негатива в одних условиях и одними руками. Чтение "фанатично узко-направленных" работ и статей всё чаще подталкивает познавать собственным опытом.

Цитата:

от:nebrit
У тебя слайд есть? Денситометр есть? Меряешь межкадровое. Потом засвеченный хвостик. Из первого значения тупо вычитаешь второе. Получаешь ответ на свой вопрос.
Если сначала меряешь засвеченный хвостик и обнуляешься по нему, то всё, что бы ты ни намерил после, будет сигнал. Чистейший. Без примеси шума. Хотя, если придираться, то в аналоговый шум следует записать светорассеяние внутри самой камеры. Но этот шум, как сам понимаешь, вычесть из сигнала после проявки плёнки уже нельзя. Его можно в камеру не пускать. Защитившись блендой.

Подробнее

Саш, по твоему ответу выходит, что стопа и плечо имеют полезные сигналы.
Цитата:

от: nebrit

Ты удовлетворён?

Да, ты только что подтвердил, что ФШ и ДД – по сути может быть одним и тем же, если мы сможем оцифровать весь полезный сигнал. А мы все знаем, что можем.
Цитата:

от: nebrit
Та статья для меня без пользы. Я управляю "визуальным объёмом" исключительно проявителем, увеличителем и илфордовскими фильтрами.

Ты её всёж-таки прочитай, отложи в памяти. Время покажет, полезна она тебе или нет.

Цитата:

от: carik
=) мдя... а почему ни слова о тональных переходах и цветовом контрасте?

Нет, Вы ведь сами упомянули про аналоговый шум. Я потому и попросил Вас разъяснить, что за этим стоит. Получается, аналоговый шум вообще нам никаких проблем не создаёт и мы смело снимаем всю информацию, не заморачиваясь им?
Если же говорить о тональном разрешении, то ведь сигнал 16 битный, значит и разрешение очень высокое. А уж контрастами поуправлять в процессе постобработки, это наипервейшее правило в обработке изображений :)
Цитата:

от: carik
хотя да, потери цветовых градаций у слайда за счёт уплотнения цветов очень явно выражен

Поправлю, в слайде нет цветовых градаций, чтобы небыло недоразумений. Поэтому, мы должны договориться, что обсуждаем, что есть уплотнение и чего.
Насколько я понимаю, Вы говорите о сжатии, которое происходит при сканировании слайда? Из практически чистых 3,7 D мы получаем 2,45 D, значит сжимается динамический диапазон? Дальше можно тоже обсуждать этот процесс, но ведь вопрос то не этого касался. Вот с чем мне хотелось бы разобраться.
[quot]Чем больше собственный аналоговый шум и вуаль плёнки, тем выше (при прочих одинаковых параметрах преобразования) тот минимальный уровень экспозиции, при котором начинается линейная часть характеристической кривой материала. Тем меньше фотографическая широта. [/quot]
Вуаль пленки мы отсекаем, назначив белую точку. С этим разобрались. А вот что касается шума. Хочу понять, стопа и плечо – это шум или сигнал?
Я много раз занимался измерениями и колориметрическими и денситометрическими. Для меня всегда было ясно, что как только прибор показывает изменение между условным 0 и 1 (в моем случае это были данные по спектральному распределению энергии или по плотностям), значит мы получаем полезный сигнал. Который начинается в стопе и заканчивается на плече, пока прибор показывает изменение в измерениях.

Цитата:

от: carik
хотя да, потери цветовых градаций у слайда за счёт уплотнения цветов очень явно выражен.

Это набор слов. Причем еще и неграмотно составленных.

Думаю, Вам будут унтересны эти статьи:
http://rafcamera.info/glossary/camera-systems/205-sensor-linearity
http://rafcamera.info/glossary/digital-imaging/187-tonal-range

Цитата:

от: Ronald
Думаю, Вам будут унтересны эти статьи:

Цитата из второй: "Тональным диапазоном цифрового изображения называется число оттенков, которое в нем имеется для описания динамического диапазона."

Такой "термин" встречаю первый раз. До этого всегда использовался термин "тональное разрешение" (см. Хант, стр. 747).

[quot]1. Саш, по твоему ответу выходит, что стопа и плечо имеют полезные сигналы.
2. ты только что подтвердил, что ФШ и ДД – по сути может быть одним и тем же, если мы сможем оцифровать весь полезный сигнал. А мы все знаем, что можем.[/quot]
Видишь ли, Герман, чтобы второе безоговорочно следовало бы из первого, необходимо сфотографировать по крайней мере три серые шкалы, имеющие 256 полей, причём одна шкала должна обладать диапазоном, заявленном в том аглицком документе (~2,5D), вторая, эмулирующая ч/б отпечаток (~1.8/1.95D), а третья должна уложиться в диапазон, который мы назовём "студийный", каковой по твоему мнению вполне укладывается зачастую в 4EV и не превышает 1,2D. То есть все шкалы разные, но все содержат 255 градаций серого.
Вот если ты, Герман, сумеешь все три шкалы воспроизвести один в один на самом упупенном принтере, сфотографировав их цифровой камерой и отредактировав файлы в любом из известных тебе фоторедакторов, то тогда именно ты и подтвердишь, что: ФШ и ДД – по сути может быть одним и тем же, если мы сможем не только оцифровать весь полезный сигнал, но и адекватно его воспроизвести.

Я же, уже хотя бы потому, что сильно сомневаюсь в наших, ваших, ихних и евонных возможностях оцифровывать и воспроизводить, просто не могу утверждать, то, что ты написал в п.2.

И уж извини, но до тех пор пока ты не сумеешь воспроизвести три шкалы, твоё заявление голословно и наивно, что не мешает тебе его ещё раз двадцать повторить здесь, но голословности и наивности не убавится.

ну... смотрим
[quot]ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКАЯ КРИВАЯ
[/quot]
теперь смотрим значения Lmax = динамический диапозон, а значение L = фотографическая широта... так как:
фотоширота - диапазон яркостей, который пленка может передать без искажений, с равным контрастом (диапазон яркостей линейной части характеристической кривой плёнки).
динамический диапазон - отношение максимального допустимого значения измеряемой величины (яркости по каждому из каналов) к минимальному значению (уровню шумов)...

так же читаем
[quot]Нижний порог фотографической широты плёнки дополнительно обусловлен уровнем зернистости или «шума».
В чёрно-белых фотоплёнках зёрна серебра в светочувствительном слое формируют изображение и определяют зернистость.
В цветных фотоплёнках каждое зерно металлического серебра при цветном проявлении порождает существенно более крупное образование из красителя.
Это делает принципиально различным характер шума на различных типах плёнок и затрудняет точное определение нижней границы экспозиции.
Кроме того, в нелинейных областях искажается цветопередача на плёнке из-за различных свойств цветочувствительных слоёв, что дополнительно уменьшает фотографическую широту цветных плёнок по сравнению с чёрно-белыми.[/quot]
вот я не понимаю причём тут вопрос про стоп и аналоговый шум носителя...

Про стопУ. :D

Просто Герман наивно полагает, что всё, что он на сканере или его камера на матрице оцифрует, всё это можно напечатать. И напечатать, грубо говоря, со 100% КПД. Или даже с 600% КПД. Коли он со стопЫ стгнал брать будет. А в случае матрицы это, мне так думается, будет плечо. Ибо вообще непонятно, есть ли у матриц стопа?
Если так запросто все из теней сигнал тянут и вообще не парятся, то может быть у матриц стопы на савмом деле и нету, а самая большая гамма у матриц как раз в самых глубоких тенях. Это я так осмелился предположить.
Посмотрел вчерась мастерклассы с Фотофорума. Эзра и Сахаров. Оба снимают на самом нижнем пределе и не боятся провалить тени. Причём Эзра потом в фотошопе картинку радикально осветляет. Но потом. Вместо того, чтобы на полторы-две дырки на камере приоткрыть диафрагму ещё при съёмке. Очевидно, в том есть какой-то резон.

Цитата:

от:nebrit

И уж извини, но до тех пор пока ты не сумеешь воспроизвести три шкалы, твоё заявление голословно и наивно, что не мешает тебе его ещё раз двадцать повторить здесь, но голословности и наивности не убавится.

Подробнее

Прости Саш, но я много раз настоятельно предлагал тебе изучать материалы, а не искать в них бесов. Шкалу, которая должна обладать диапазоном в 2.5 D напечатать невозможно. Когда ты пытаешься поставить задачу, мне бы хотелось, чтобы ты для начала вник в суть, так сказать, выучил матчасть. И нет, ты не ответил на вопрос, который я задал и не опроверг вывод, который я сделал на основе твоих же слов. Ты просто ушёл от темы.

Цитата:

от:german_2
Прости Саш, но я много раз настоятельно предлагал тебе изучать материалы, а не искать в них бесов. Шкалу, которая должна обладать диапазоном в 2.5 D напечатать невозможно. Когда ты пытаешься поставить задачу, мне бы хотелось, чтобы ты для начала вник в суть, так сказать, выучил матчасть. И нет, ты не ответил на вопрос, который я задал и не опроверг вывод, который я сделал на основе твоих же слов. Ты просто ушёл от темы.

Подробнее

[quot]Если файл изображения, полученный с камеры, заполняет весь предоставленный ему диапазон чисел, т.е. гистограмма этого изображения раскинулась от левого края до правого, то условный диапазон такого изображения на условном (эталонном) отпечатке составляет 2.49 D по решению ICC-комитета от 2005 г[/quot]
Извини, ошибся на 0,01D. Впрочем, я согласен и на 2,4D. И даже на 2,3D.
В конце концов, против двух остальных шкал у тебя тоже есть возражения? Которые 1,8D и 1,2D?
[quot] И нет, ты не ответил на вопрос, который я задал и не опроверг вывод, который я сделал на основе твоих же слов. Ты просто ушёл от темы.[/quot]Будь любезен, повтори вопрос. Выдели свой вопрос цветом. Плизззззззззз

Цитата:

от:carik
ну... смотрим
[quot]ХАРАКТЕРИСТИЧЕСКАЯ КРИВАЯ
[/quot]
теперь смотрим значения Lmax = динамический диапозон, а значение L = фотографическая широта... так как:
фотоширота - диапазон яркостей, который пленка может передать без искажений, с равным контрастом (диапазон яркостей линейной части характеристической кривой плёнки).
динамический диапазон - отношение максимального допустимого значения измеряемой величины (яркости по каждому из каналов) к минимальному значению (уровню шумов)...

Подробнее

Меня смущает тот факт, что тот материал, из которого взята эта картинка уверяет, что фотоширота и динамический диапазон по сути являются синонимами и описывают одну и ту же ситуацию.

Цитата:

от: nebrit
Извини, ошибся

Так ты определись сначала. Я ведь не крот, который должен из-за твоих ошибок отдуваться.

да да =) ссори, я имел ввиду конечно же стопу (нижнюю часть кривой)