цвет и материалы (ektar)

Да, наверное.
А я вот вам не поверил тогда. А оно вона как вышло. Ну, да, пока сам не обожжёшься...

Как думаете, есть в моих словах, якобы Сахаров старается не вылезать за фотографическую широту камеры, (которая ему таки известна), здравый смысл?

Цитата:

от: carik
"12-14-хх" бит, термин для цифрокамер - единица бит на пиксел, этот массив состоит из "всего" - диапазон световых яркостей и цветов.

Каких "цветов"? Хризантем, фиалок, лютиков? Вы написали набор слов, свидетельствующий о том, что Вы (равно как небритый) понятия не имеете ни о принципе работы ЦФК, ни о том, какие параметры она фиксирует -- ни о чем.

Здесь есть два варианта действий: либо изучить вопрос; либо примкнуть к группе молчаливых читателей.

off:

Цитата:

от: nebrit
ХК - характеристическая кривая, суть график функции отклика от экспозиции.

Он есть,
Она есть,
Я есть,
Ты есть,
Они суть.

"Суть" употребляется только во множественном числе.

не стоит ёрничать =) если для вас цвета это цветы то это ваши трудности...
физику и математику электроники я хорошо знаю, так как разрабатываю и изготавливаю диагностическое оборудование... а какие параметры и как фиксируют ЦФК =) погуглите и почитаете. Ваши высказывания, теории, доказательства - всего лишь ваше имхо и не более...

Цитата:

от: carik
Ваши высказывания, теории, доказательства - всего лишь ваше имхо и не более...

Вы не знаете моих высказываний. И уж тем более теорий, т.к. их у меня нет. Я лишь добываю, систематизирую и передаю знание, выработанное в Великобритании и США специалистами в нашем деле.

От того, что Вы электронщик, суть дела не меняется. Вы не знаете того, что именно фиксирует камера и какая информация содержится в файле изображения. Не знаете. Вы не знаете, какая информация зашита в RGB-координаты, выданные камерой, по какому принципу. Вы не знаете, что есть Lab и откуда он взялся. И уж тем более Вы понятия не имеете, что есть цвет. Вы не знаете ничего.

Высокомерие и апломб технарей играют с ними злую шутку: когда нужно работать с изображением, они выдают тонны того дерьма, которым переполнены серверы форумов, того де Фотору. А всё от того, что полагают свое "знание" самодостаточным.

Ну так оно всегда так =) пока сам не попробуешь не поймёшь... а некоторые не попробовав стремятся доказывать свою художественность зрения и правоту опираясь на отсутствие опыта и не желания вникнуть в суть процесса. Зато пафоса и оскорблений через край... =) это всё от необразованности, незнания и не умения...
По цифре... фотографии Сахорова сняты именно в границах 5ти стопов. И вот почему...
Производитель Sinar, наверное один из всех производителей, использует гистограмму -3 +2, и в софте и в самой камере! В конверторе нет возможности работать с ргб каналами по отдельности, только общий контраст кривыми, а после конвертации в днг можно работать с цветом. К чему всё это? К тому чтобы из рав камеры получить исходник, соотношение диапозона яркостей и цветов в котором будет соответствовать возможностям матрицы фиксировать входной диапозон. А ФШ цифрозадника получается ещё меньше, за счёт программных корректировок, компенсация светов и шумодов теней... какой бы древней камера не была, с шумами выходящими с матрицами всегда боролось. Например у Kodak 645 pro back, ещё лучше просчитано соотношение дд и хрома цвета, в итоге ФШ намного выше чем у любых других цифрокамер.
Про маленькую ФШ цифрокамеры говорит и такой факт, когда снимаешь очень среднюю по свету сцену и получаешь в гистограмме низкий "горбик" информации но растянутый от черного к белому, и точно так же снимая очень яркую сцену получаешь сжатый "пик" вылетевший за пределы потолка гистограммы... вот и вся ФШ хвалённой цифры.

Какая адская битва за термины.

Давайте пользоваться более нормальными. Например, "линейность градационной характеристики" (для цифрового сенсора, в частности). Или просто "градационная характеристика".

И все будет нормально. А то дикая несуразица получается.

Только это ничего в случае ЦФК не даст. Чтобы ее распрямить (а она кривая, понятное дело), для начала надо выяснить спектральные характеристики на максимуме отклика каждого канала. Затем облучить облучателем с таким спектром пошагово с 16384 значениями уменьшения мощности этого облучателя (по каждому каналу отдельно, понятное дело). У кого есть такой прибор? :D

Там еще загрязнения по каналам есть. И они, конечно, тоже нелинейны. Ну и так далее.

Итого, все эти "страдания" бесполезны.

Цитата:

от: carik
Ну так оно всегда так =) пока сам не попробуешь не поймёшь...

Вы Сашку сильно-то не слушайте. Чего они там с приятелем намудрили при съёмке ч/б фотографии, это надо разбираться :)
Переснять ч/б фотографию не проблема. Главное, правильно осветить. Ну и монитор желательно не офисный мучить.
Цитата:

от: carik
По цифре... фотографии Сахорова сняты именно в границах 5ти стопов. И вот почему...

А Вы вряд ли в студийных условиях встретите ситуацию, когда сцена будет превышать 4-5 стопов.

5 ступеней цифрозадника
+2 -3
вы бы не писали глупости
для чего нам 10 ступеней в студии даже если мы снимаем в 5-6?
для того что в самых глубоких тенях не будет и намека на шум,от которого так бесятся малоформатчики
плюс градации цвета не портятся сильно даже при довольно агрессивной обработке
да и еще много чего

Цитата:

от:TRANTOR
Какая адская битва за термины. Давайте пользоваться более нормальными. Например, "линейность градационной характеристики" (для цифрового сенсора, в частности). Или просто "градационная характеристика". И все будет нормально. А то дикая несуразица получается.

Подробнее

Давайте пользоваться уже готовыми терминами, которые придумали ещё до нашего с вами рождения. А то выяснится, что и слов в языке у нас маловато и захочется новые выдумать. Но это лирика.
Чтобы ХК построить, надо выбрать единицы. Уже не важно какие. Логарифмические ли, кубические ли, какие угодно, лишь бы соразмерные по обеим осям. Либо нам надо превратить конечный файл в плотность. Либо плотностям (или яркостям) оригинала присвоить циферки. Загвоздка в том, что Шадрин так и не ответил, регламентирует ли тот, упомянутый им документ, промежуточные значения плотностей, циферок в выходном файле и жёсткую привязку одного к другому. Самые крайние "привязки" нам ничего не смогут сказать о характере отклика на промежуточных значениях. Если документ регламентирует эти "привязки", то остаётся выбрать, что нам удобнее - "пронумеровать" раз и навсегда плотности эталонной шкалы или же написать программульку, автоматом переводящую циферки в выходном файле в плотности отпечатка.
Цитата:

от:Alexey Shadrin
Глухов, это мелкое жульничество: в оригинале Вами было написано, что "выходного диапазона у цифровой камеры не существует!", слово "оптического" с восклицательным знаком было приписано позднее.

Подробнее

Вот оригинал:[quot] Господин Шадрин! Полагаю, что если вы не назовёте единиц измерения выходного диапазона цифровой камеры (или матрицы), которые можно было бы каким-то макаром жёстко привязать к оптическим плотностям будущего отпечатка[/quot]
Жёстко привязать...
И так, я долистал тот документ до конца. Он регламентирует условия просмотра и присваивает значения плотностей для самой светлой точки и самой чёрной точки отпечатка. На пятой странице документа туманные размышления о том, гамму какого же принтера принять за стандарт: струйного, лазерного или RA4. //idea is to use the reference medium gamut as a fuzzy target for color rendering and color re-rendering//
Короче, жёстко привязать у этих авторитетных товарищей не вышло. Увы и ах!
Выходного диапазона, так как мы его привыкли воспринимать: в виде плотностей отпечатка или яркостей монитора [а что, вы, читатель, как-то ещё по-другому его воспринимаете? Открываете в "блокноте" файл с циферками и в уме по этим циферкам выстраиваете картинку?], и так выходного диапазона у цифровой фотокамеры не существует. (Добавлю, задним числом: оптического. Потешу Самого!).
Единого алгоритма, жёстко привязывающего децибелы отклика к плотностям, на сегодняшний день не придумано. Построить характеристическую кривую невозможно. Можно построить семейство кривых для разных конвертеров, принтеров, бумаги, используемых профилей и т.п. Причём, документ, на который ссылается Шадрин, здесь явно пользы принесёт мало. Ибо он не стандартизирует ни конкретное выводное устройство, ни программное обеспечение.
Carik, вам отдельное спасибо. Не бросили на распутье.

Пересъёмку я тоже сильно изучал, результаты все в корзине! сканер планшетник в разы лучше даёт результат.
В студийных условиях разное освещение используют, например Harcourt фотостудия использует практически весь диапазон света, и у Сахорова такие фотографии есть.

=) ФШ это не ДД... полистайте назад несколько страниц, почитайте внимательно.
Покажите мне снимок у которого 5-6 стопов дд... =) вы мне покажете 5-6 стопов фотошироты, а дд будет 12 стопов, иначе на фото должно напрочь отсутствовать точка чёрного и белый цвет...
бывает матрица не способна зафиксировать ничего кроме середины ДД, тогда при попытке растянуть горб гистограммы приводит к рваным тонам и светам заодно убивая информацию в тенях, чем собственно страдает основная масса матриц.
Могу вас удивить, вдруг не знаете =), у Sinar back во время съёмки меряется точка чёрного, вместе с бб... зачем точка чёрного? при съёмке на плёнку мы меряем свет и тени, расчитывая тем самым желаемые точки чёрного и белого по шкале светов, у цифрокамер замер работает по среднесерому, чем точнее замерена точка чёрного в цифрозаднике sinar тем точнее высчитывается экспопара и точка серого для бб.
ДД шкалы светов 12 стопов никто не оспаривает, они есть и они физически достижимы... наверняка в ущерб всему остальному.

Цитата:

от: carik
ДД шкалы светов 12 стопов никто не оспаривает, они есть и они физически достижимы... наверняка в ущерб всему остальному.

Я хорошо помню публикацию в "Фото и Видео" 10 летней давности. О каком-то новом заднике. Охватывающем аж 12 с половиной стопов. Во весь разворот девушка. Каждая пора видна. Каждый волосок на носу и щеках. Но самой девушкой можно было детей в детском саду пугать. От чего пёрлись авторы той рекламной статьи, так и не понял. :D

вы действительно полагаете что мне нужно листать страницы чтобы переубеждать самого себя!?)
широта материала и и его дд суть одно
"плотность" его зависит от способа проявки,экспозиции,обработки кривыми-- есть значения выходные и зависят исключительно от соблюдения процесса и замысла фотографа
большинство моих фото более 7 ступеней полного диапазона яркостей сцены,но плотность полезных необходимых плотностей я задаю экспозицией и проявкой (конвертацией)

про бб и замеры точек я с вами спорить не буду,т к к сожалению вы не поняли основы экспонометрии и вам приходится говорить спекуляции вашего ума
))

если вы не хотите переубеждать себя, зачем вы стремитесь убедить меня и доказать что я чего то там не понимаю?
я же не убеждаю Вас и не призываю ни к чему...
свои высказывания пишу на основе своего опыта... если вам одинаково - "световые границы" (ДД) и "качество зафиксированной информации" от белого до чёрного без потерь (ФШ) то тогда вообще про что речь?

Цитата:

от: carik
Пересъёмку я тоже сильно изучал, результаты все в корзине! сканер планшетник в разы лучше даёт результат.

Мне приходилось делать пересъёмку, и не только мне. Картины в музеях в сканер не положишь :) Бывают ситуации, когда выбирать не приходится, что лучше, а качество на выходе требуют.
Цитата:

от: carik
В студийных условиях разное освещение используют, например Harcourt фотостудия использует практически весь диапазон света, и у Сахорова такие фотографии есть.

Увы, тип освещения на количество стопов влияние не оказывает. Практически все работы Harcout, выставленные на их сайте – это сцены с диапазоном в 3-4 ступени. Портреты ж, большая часть в темном ключе. Откуда там больше взять?

Цитата:

от: carik
=) ФШ это не ДД... полистайте назад несколько страниц, почитайте внимательно.

Если мы используем гибридную технологию, то нам всё-равно, как называют отклик фотоплёнки, ФШ или ДД. В случае проекционной печати, не всё-равно.

Цитата:

от:german_2
Увы, тип освещения на количество стопов влияние не оказывает. Практически все работы Harcout, выставленные на их сайте – это сцены с диапазоном в 3-4 ступени. Портреты ж, большая часть в темном ключе. Откуда там больше взять?

Подробнее

Герман, если бы (да кабы) у тебя был спотметр, позволяющий замерить блик на носу и глубокую тень под нижней губой на портретах той студии, то ты бы так не утверждал.
Но, для этого надо на объектив спотметра насадить линзу, позволяющую КОРРЕКТНО проводить измерения с близкой дистанции и насадить бленду в виде узкого длинного цилиндра, которая эффективно отрежет паразитный свет сбоку, ибо одъективы спотметров примитивны, зачастую состоят вообще из одной линзы и хавают сбоку больше любого латунного непросветлённого старинного объектива. Тогда ты и увидишь, что там диапазон более шести ступеней, да и то при условии лишь одного заполняющего софтбокса, без включения рисующего и контровых.
Мне-то, маньяку, ты веришь?
Я уж не говорю про то, что кожа представляет собою бугорки и впадинки. И если спотметр на щеке кажет N, то впадинки имеют показание N-1 (N-1,5), а бугорки имеют показание N+1 (N+1,5). И хоть мы этого в упор не видим, когда на портретируемого смотрим, но нам на самом деле до чёртиков хотца, чтобы на отпечатке они появились. Причём со всеми промежуточными градациями. Поэтому кто-то не Никкор на камеру ставит, а Шнайдер. И т.п.

...
"Глаз человека, благодаря сложной системе регулирования, обладает высочайшей способностью к восприятию и передаче диапазона яркостей света и цвета объекта. Поэтому, чем больше фотографическая широта фотографического процесса, тем больший диапазон полученных в его результате изображений может быть воспринят глазом как реалистические."
речь о -
"Чем больше собственный аналоговый шум и вуаль плёнки, тем выше (при прочих одинаковых параметрах преобразования) тот минимальный уровень экспозиции, при котором начинается линейная часть характеристической кривой материала. Тем меньше фотографическая широта.

Шум квантования означает, что несмотря на сохранение формальной линейности преобразования, плавное изменение яркости передаётся в виде ступенчатого сигнала, а значит, не всегда разные уровни яркости объекта передаются разными уровнями выходного сигнала. На рисунке показан пример для АЦП с разным числом бит. При трёхбитном АЦП в диапазоне 0—1 ступеней экспозиции любые изменения яркости преобразуются в значение 0 или 1. Поэтому все детали изображения, оказавшиеся в этом диапазоне экспозиций, будут потеряны. При четырёхбитном АЦП передача деталей в диапазоне экспозиций 0—1 становится возможной, а это и означает расширение фотографической широты.
Не следует путать разрядность АЦП и фотографическую широту аналогового приемника. Повышение разрядности АЦП позволяет точнее измерять аналоговый сигнал, получаемый со светоприемника, однако эти две величины не связаны прямыми соотношениями (Аналого-цифровой преобразователь). На самом деле АЦП измеряет и квантует (Квантование (информатика)) величину заряда, накопленную в зарядовом кармане (Матрица (фото)), в результате выработки ЭДС фотодиодом, при падении на него оптического сигнала. При этом величина экспозиции полученного оптического сигнала не связана в общем случае прямым соотношением с величиной заряда, накопленной зарядовым карманом (поскольку это зависит от ряда параметров, в том числе чувствительности фотодиода(Фотодиод), в то время как величина насыщения зарядового кармана также не связана и с глубиной дискретизации АЦП (Поскольку нет фундаментальных правил, указывающих на какое конечное число интервалов следует разбить одну и туже амплитуду входного аналогового сигнала)."