В каком холодильнике хранить пленку? Посоветуйте какой купить.

Прошу прощения кто проголосовал, поправил и расширил немного опрос. Приношу свои извинения за свою не внимательность.
Ситуация складывается не очень благоприятная с моими запасами пленки. Постепенно все вытесняется курицами, мясом и прочей едой из морозилки вниз.
Так же хочу купить еще пленки, а в сложившейся ситуации класть не куда. Квартира съемная и холодильник не большой. Конечно лучше купить большой холодильник двухдверный с большой холодильной камерой это правильнее, но в съемную квартиру смысла не вижу. Да и старый не мой и не викинуть. Места на 2 холодильника нет.
В связи с этим встал вопрос о покупке отдельного холодильника для пленки.
Я так понимаю что правильный вариант это холодильник с минусовой температурой примерно в районе -7. Я так понимаю при такой температуре деградация фотоматериала минимальна. Вопрос где взять такую холодильную камеру не большого размера. Приемлимого размера я нашел холодильнички.
Но там не понятно с температурами, ни че не написано.
Типа Daewoo FR-091

Бюджет не большой, так же размер нужен маленький примерно в70-85см,ш50см и г50см. Поставлю на подоконник.
Посовейтуйте что и как. Предлагают тут на элементах пельтье заморочиться, но по цене не шибко хорошо выходит, да и тепла много выделяют.
В свете сложившейся тенденции по приостановлению производства некоторых хороших пленок, хочу просто раз хорошо затариться и уже не жужжать.

Пожалйста для сбора небольшой статистики голосуйте. И в теме указывайте подробности хранения и марку пленки. Думаю пригодится многим.

Не пятница же еще

Один из лучших вариантов которые я видел - это древнейший отечественный холодильник без компрессора. У меня такой стоял на даче у бабушки. Высотой со стол, работает безшумно, если перестараться с регулировками - на нижней полке вода замерзает!. Возраст ему - ну наверное старше меня. Где щас такой взять - не знаю.

Цитата:

от: Woozrael
Не пятница же еще

Тут совсем не до пятницы. Ситуация что на холодильник 5 человек. Понимаю что смешно:)))) Но такие мои суровые реалии московского понаостававшегося:))) И для других не понятно нафига пленка должна занимать место в холодильнике. Да и не хочу никому объяснять почему. Нужно просто купить маленький холодильничек и все.

Цитата:

от: himik_007
Я так понимаю что правильный вариант это холодильник с минусовой температурой примерно в районе -7.

Я так понимаю, правильный вариант - это морозильник с температурой, регулируемой от -5 до - 25°С, скажем. Лично у меня стратегические запасы слайда хранятся при -32°С. А небольшой рабочий запас - в камере холодильника, т.е. вместе с обычными продуктами, в пластиковом герметичном контейнере. В Вашем случае может имеет смысл посмотреть на низкие компактные морозильники, которые можно засунуть под стол, или использовать как тумбочку дома. Их есть таких:

70 литров: Liebherr GX 823, Bomann GS165
50 литров: Океан FD 550
30 литров: Bomann GB188, Bomann GB288
Это селекция по объему морозильника на яндекс маркете.
Там же можно почитать подробности и посмотреть картинки.
Или можно поискать аналогичные б/у.
Правда, я не уверен что это часто продается на вторичном рынке.



Цитата:

от: himik_007
-7... так понимаю при такой температуре деградация фотоматериала минимальна.

Кодак рекомендует -18°С для длительного хранения, если склероз не изменяет. Но, в целом с фотоматериалом (если он не советский) мало что случаеся, народ же снимает при минусовых температурах, при -30, и нормально, то есть пленка выдерживает даже в камерах. А вообще деградация фотоэмульсии должна соответствовать эмпирическому "правилу Рауля" - замедление процессов, происходящих в эмульсии, в 2 раза при понижении температуры на каждые 10 градусов.

Цитата:

от:abc373
Кодак рекомендует -18°С для длительного хранения, если склероз не изменяет. Но, в целом с фотоматериалом (если он не советский) мало что случаеся, народ же снимает при минусовых температурах, при -30, и нормально, то есть пленка выдерживает даже в камерах. А вообще деградация фотоэмульсии должна соответствовать эмпирическому "правилу Рауля" - замедление процессов, происходящих в эмульсии, в 2 раза при понижении температуры на каждые 10 градусов.

Подробнее

Хотел проконсультироваться....
Запас немного кодак слайда в морозилку t=-17c ,срок предполагаемого хранения 1-2 года , я все правильно сделал?
я правильно пониманию, что по "правилу Рауля" слайд пролежит в морозилке без изменения характеристик 5 лет точно? или сколько?

Слайд кодака на ближайщий год(и фуджи), лежит просто в холодильники t=+4c - нормально?

Поскольку старение фотопленки это процесс химический и сугубо плавный аналоговый, то в отношении его имеют место два соображения. Первое: чем глубже заморозка (в разумных пределах, конечно) тем лучше. Разумным пределом для меня лично является проверенная работоспособность фотопленок при -30°С в полевых условиях. То есть, даже пленку на ближайший год использования можно хранить при минус тридцати, хуже не будет. Только свежее окажется.

Второе: Время разморозки пленки с такой температуры до температуры холодильниковского +4 - несколько часов (обычно используется ночь). Поэтому, я и основной годовой запас также храню в морозилке. В случае, если планируются съемки, то есть "дневной запас" в холодильнике будет недостаточен, то один из пластиковых контейнеров с пленкой "текущего года использования" накануне вечером перемещается из морозилки в зону холодильника на верхнюю полку (там обычно теплее всего). Если съемки непредвиденные, и только на один день, то обычно хватает "несколькодневного запаса пленок", постоянно лежащего в холодильнике.

По правилу Рауля Вант-Гоффа.
Интернет говорит мне, что это не "правило Рауля", а "правило Вант-Гоффа".
Видимо старый становлюсь, все дальше от школы, все ближе к опустошению от знаний (улыбка) и оставлению только принципов.
Насколько помню, самые свежие из возможного в России, фотопленки, если говорить о слайде, имеют срок годности в момент приобретения 1 год. Теоретически, если снизить температуру хранения "на 2 ступени по 10 градусов", то есть с исходно предполагаемой +7 до -17, то срок должен учетверяться. Итого 4 года полного срока хранения, то есть 3 года "просрочки". Но, поскольку правило эмпирическое, я был бы консервативен, и предположил бы что при таких температурах хранения возможно ориентироваться на "+2 года просрочки", но не более... Я проверял пленки глубокой заморозки (-30) с пятилетней просрочкой, полет нормальный, но... все это очень относительно и ориентировочно. Никаких гарантий тут нет, только общие принципы: "чем холоднее, - тем меньше изменений, обусловленных именно химическим старением...". А есть еще радиационная активность солнца, нейтрино, пробивающие холодильники насквозь, и еще куча причин. Поэтому все оценки - на свой страх и риск.

Я 4 года плюсанул после срока годности )) получил 5 ) видать не правильная математика :(

Теоретически могу поднять мощность холодильника до -22С, но практически делать этого не буду , снимаю не много, но даже моими темпами 20 катушек должны закончится через пару лет

Немного научного занудства :)

"Правило Рауля" - это, наверное, правило Вант-Гоффа. Закон Рауля - это про растворимость газов. Но, независимо от названия, я бы не рекомендовал им пользоваться, слишком много условий, которые не выполняются. Во-первых, это правило соответствует линейному участку истинной зависимости, который в силу случайных причин расположен в зоне средних температур (считайте где-то от 0 до 100 градусов) и средних же скоростей реакции при этих температурах (средним - заметным при визуальных наблюдениях), как очень быстрые (доли секунд), так и очень медленные (годы) реакции сюда не попадают. (Это и была историческая причина появления этого правила - именно такие реакции легче всего наблюдать и измерять их скорости.) Во-вторых, даже истинная зависимость верна для гомогенных элементарных реакций, я далеко не уверен, что в пленке за порчу отвечают именно такие. Пишу по памяти, какие-то цифры могу переврать, но в целом правильно должно быть.

Ну а если вы вдруг обнаружите засветку фотопленки от нейтрино - срочно бегите в нобелевский комитет :)

Есть одно загадочное обстоятельство (для меня загадочное): почему-то на негативных стрипах написано "Не замораживать!", тогда как на слайд-стрипах -- всё как обычно -- рекомендуется заморозка. В обеих пленках гидрофобные компоненты, структура слоев и пр. практически одинаковые.

Но при этом единожды замороженный НЕГАТИВНЫЙ стрип можно смело выкидывать -- проверено.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Есть одно загадочное обстоятельство (для меня загадочное): почему-то на негативных стрипах написано "Не замораживать!", тогда как на слайд-стрипах -- всё как обычно -- рекомендуется заморозка. В обеих пленках гидрофобные компоненты, структура слоев и пр. практически одинаковые.

Но при этом единожды замороженный НЕГАТИВНЫЙ стрип можно смело выкидывать -- проверено.

Подробнее

А экспонированный непроявленый негатив замораживал кто-нибудь?

Про нейтрино я знаю. Как только представится возможность методически корректно вычленить именно их влияние, сразу обращусь в нобелевский комитет (улыбка).

Я тоже немного позанудствую... эмульсия фотопленки в этом смысле рассматривается мною как гомогенная среда с почти неизменными физическими характеристиками в диапазоне температур от -50 до +50°С, то есть без резких переходов в иные состояния в рамках рассматриваемого температурного диапазона. Замедление старения в зависимости от понижения температуры по-вектору влияний достаточно изучено в качественном отношении. Остался лишь вопрос количественных оценок.. Правило Вант-Гоффа говорит про ускорение реакций в 2-4 раза при повышениях температур в линейном диапазоне на 10 градусов. Все заметили, что я дважды взял консервативную оценку. Первый раз - консервативный коэффициент изменений (замедления) реакций, и второй раз консервативная поправка на просрочку. Таким образом мы получаем хоть какие-то предварительные оценки процесса. Конечно, они могут варьироваться в разные стороны, но для практической фотографии консервативная оценка вполне может быть признана как удобная для использования на практике.

Однако, несомненно, если кто произведет расчеты с лучшим охватом всех явлений, влияющих на старение фотопленки при разных температурах, и к тому же более точное, лично я буду только благодарен такому расчету.

Цитата:

от: Сергей Катковский
А экспонированный непроявленый негатив замораживал кто-нибудь?

Все, кто снимал на морозе. Сам я на негатив не снимал с 2003 г., но до этого активно снимал в сильный холод и никаких проблем не было. А вот стрипы -- померли (из-за ошибки коллеги), пришлось закупать новые.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Есть одно загадочное обстоятельство (для меня загадочное): почему-то на негативных стрипах написано "Не замораживать!", тогда как на слайд-стрипах -- всё как обычно -- рекомендуется заморозка. В обеих пленках гидрофобные компоненты, структура слоев и пр. практически одинаковые.

Но при этом единожды замороженный НЕГАТИВНЫЙ стрип можно смело выкидывать -- проверено.

Подробнее

Я правильно понимаю, что это только о цветных негативах речь? А как обстоят дела с классическими чб негативами? И посоветуйте пожалуйста, как профи, все-таки при какой температуре лучше хранить.
1. слайд
2. цветной негатив.
3.Классический чб.
Может есть какие-то еще хитрости разморозки заморозки, кроме указанных выше?

Слайд однозначно в морозилке. Желательно, ниже –18° С.

Попутный вопрос: где можно пристроиться к надежной морозилке? Домашняя забита а необходимо заморозить еще 3 стандартных коробки по 20 пачек. Покупать морозилку? 200 долларов жалко.

Цитата:

от:abc373
Про нейтрино я знаю. Как только представится возможность методически корректно вычленить именно их влияние, сразу обращусь в нобелевский комитет (улыбка).

Я тоже немного позанудствую... эмульсия фотопленки в этом смысле рассматривается мною как гомогенная среда с почти неизменными физическими характеристиками в диапазоне температур от -50 до +50°С, то есть без резких переходов в иные состояния в рамках рассматриваемого температурного диапазона.

Подробнее

Эмульсия, может быть, и гомогенная (хотя тоже вопрос), а вот реакция при этом необязательно такова. Скажем, играет ли какую-то роль кислород воздуха? Реакция окисления на поверхности мало походит на гомогенную.

Правило Вант-Гоффа относится к реакциям, скорость которых определяется энергией активации. Если, например, процесс лимитируется диффузией, то правило не применимо (хотя, не спорю, может случайно оказаться верным).
Цитата:

от:abc373
Замедление старения в зависимости от понижения температуры по-вектору влияний достаточно изучено в качественном отношении. Остался лишь вопрос количественных оценок.. Правило Вант-Гоффа говорит про ускорение реакций в 2-4 раза при повышениях температур в линейном диапазоне на 10 градусов. Все заметили, что я дважды взял консервативную оценку.

Подробнее

2-4 раза - это в пределах применимости правила. За пределами этого диапазона ускорение может составлять и доли процента, и десятки раз. Какую консервативную оценку будем брать?

Цитата:

от:abc373
Первый раз - консервативный коэффициент изменений (замедления) реакций, и второй раз консервативная поправка на просрочку. Таким образом мы получаем хоть какие-то предварительные оценки процесса. Конечно, они могут варьироваться в разные стороны, но для практической фотографии консервативная оценка вполне может быть признана как удобная для использования на практике.

Подробнее

Не в обиду будет сказано, но эта "консервативная поправка" напоминает способ измерения длины носа китайского императора путем осредения данных опроса никогда не видевших его людей.

Цитата:

от:abc373
Однако, несомненно, если кто произведет расчеты с лучшим охватом всех явлений, влияющих на старение фотопленки при разных температурах, и к тому же более точное, лично я буду только благодарен такому расчету.

Подробнее

Не думаю, что это возможно. Куда как более надежным, а заоодно и практичным, представляется анализ опытных данных по хранению.

Цитата:

от: Сергей Катковский
... напоминает способ измерения длины носа китайского императора путем осредения данных опроса никогда не видевших его людей.

За неимением других способов оценки зачастую даже такое оказывается хоть какой-то оценкой.
Все дисклеймеры в отношении этого были написаны уже, выше.




Цитата:

от: Сергей Катковский
Не думаю, что это возможно. Куда как более надежным, а заоодно и практичным, представляется анализ опытных данных по хранению.

Целиком и полностью "за."
Ждем в треде сообщений:
"хранил при температуре такой-то, столько-то лет, всё нормально всё протухло.".

Цитата:

от: abc373
За неимением других способов оценки зачастую даже такое оказывается хоть какой-то оценкой.
Все дисклеймеры в отношении этого были написаны уже, выше.

Так есть же другой, упомянутый уже - тот самый опрос.

А вот насчет хоть какой-то оценки я не согласен. Зачем нужна цифра, которая может оказаться неверной не то, что в первом же знаке, но и по порядку? Пользы она не принесет, а если кто-то понадеется и потом окажется все не так?

Дисклаймеры - это хорошо, но опыт показывает, что их не читают ан масс :)

Еще интересен момент как ведет себя пленка при намокании нераскрытой пачки?