Спор о диафрагме и светосиле.

Поспорил тут насчет диафрагмы и светосилы. Мой оппонент уверяет, что объективы, к примеру 50 1.0 и 50 2.0 при одинаково закрытой диафрагме (к примеру, 5,6), будут пропускать разное кол-во света, причем 50 1.0 будет на 2 ступени светлее, соответственно выдержка на 2 ступение короче. Я же считаю, что экспопара будет одинаковой на обоих объективах при диафргаме 5.6. Просветление и прочие переменные не учитываются. Кто прав, ваше мнение?
PS Про формулу вычисления относительного отверстия знаю.

Цитата:

от: Hollow_Man
Про формулу вычисления относительного отверстия знаю.

Тогда какие еще могут быть вопросы?

так человек уверяет, что мол из-за того что, изначально входное отверстие больше, то и на дырке 5,6 оно тоже будет больше. я конечно понимаю, что это бред. вдруг я не прав

Цитата:

от:Hollow_Man
Поспорил тут насчет диафрагмы и светосилы. Мой оппонент уверяет, что объективы, к примеру 50 1.0 и 50 2.0 при одинаково закрытой диафрагме (к примеру, 5,6), будут пропускать разное кол-во света, причем 50 1.0 будет на 2 ступени светлее, соответственно выдержка на 2 ступение короче. Я же считаю, что экспопара будет одинаковой на обоих объективах при диафргаме 5.6. Просветление и прочие переменные не учитываются. Кто прав, ваше мнение?
PS Про формулу вычисления относительного отверстия знаю.

Подробнее

Ваш оппонент не прав, а вы правы.
;)
Немного теории.
Геометрически, цифра светосилы обозначает - сколько раз диаметр относительного отверстия конкретного объектива умещается на заднем рабочем отрезке камеры. Это отрезок от плоскости байонета до матрицы (плёнки). Если "дырка" у объектива больше, то уложится меньше раз. Например, полтинник 1,5 уложится в отрезок Canon EOS (который 42 мм) полтора раза. А полтинник с дыркой 2,8 уложится 2 раза и восемь десятых.
Если полтинник 1,4/50 закрыть до 2,8, то полученное отверстие тоже будет помещаться на рабочем отрезке 2 и 8 десятых раза. Поэтому они будут иметь одинаковое светопропускание. Оговорюсь, теоретически. Поскольку на это влияют ещё просветление, сорта стекла и совпадение настроек диафрагм у обоих объективов. Но если они были откалиброваны оба на одной скамье на заводе, то они одинаково пропускают свет на 2,8.

Вы еще спросите вашего оппонента про "эквивалентную диафрагму" - вот увидите, как он вам баки начнет заливать. :)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
сколько раз диаметр относительного отверстия конкретного объектива умещается на заднем рабочем отрезке камеры.

Грубая ошибка. Диаметр умещается не на "на заднем рабочем отрезке камеры", а умещается на "на фокусном расстоянии объектива".
Вы просто возьмите Canon EF 200mm f/2.0 L IS USM и примените ваше определение. Учитывая, что рабочий отрезок равен 44 мм.

О-Как!
Тогда расскажите нам, как один и тот же диаметр линзы, например, Canon L4/70-200 укладывается одинаковое число раз на разных фокусных расстояниях зумма? Чисто геометрически как? Если диаметр дырки, например, 4 см, то 200мм делим на 40 и получаем 5 раз... То-есть светосилу 5. А 70/40 - ? Получим - 1,7 ?Давайте разбираться вместе, раз вы меня взялись править. ;)

Цитата:

от:Hollow_Man
Поспорил тут насчет диафрагмы и светосилы. Мой оппонент уверяет, что объективы, к примеру 50 1.0 и 50 2.0 при одинаково закрытой диафрагме (к примеру, 5,6), будут пропускать разное кол-во света, причем 50 1.0 будет на 2 ступени светлее, соответственно выдержка на 2 ступение короче. Я же считаю, что экспопара будет одинаковой на обоих объективах при диафргаме 5.6. Просветление и прочие переменные не учитываются. Кто прав, ваше мнение?
PS Про формулу вычисления относительного отверстия знаю.

Подробнее

Он не прав. Кроме того, можно налететь на легкий обратный эффект, когда более светосильный объектив с бОльшим количеством линз будет пропускать мЕньшее количество света.
Я делал такие опыты, смотрел какую выдержку отрабатывает камера на равномерно освещенной монотонной стене с разными объективами на одной и той же диафрагме.
Светосильные 1,2 кеноны и 1,4 никкоры давали немного более длинную выдержку по сравнению с своими менее светосильными (2,8 ) собратьями. 1/20 против 1/30 или что-то в этом роде. Т.е. из-за мЕньшего суммарного светопропускания светосильные объективы диктовали более длинную выдержку. Но разница была невилика.
Если бы ваш приятель был прав, то внешняя экспонометрия существенно усложнилась бы. Однако внешние экспонометры никак не учитывают ни светосилу объектива, ни формат кадра.

Цитата:

от: Hollow_Man
так человек уверяет, что мол из-за того что, изначально входное отверстие больше, то и на дырке 5,6 оно тоже будет больше. я конечно понимаю, что это бред. вдруг я не прав

когда он поймёт, что это самое входное отверстие перекрывается физически диафрагмой до одинакового размера - перестанет спорить

большое спасибо всем, спорил на 5 роликов пленки)

Цитата:

от: Омельченко Юрий
как один и тот же диаметр линзы

Диаметр вашей теоретической линзы никак не является диаметром "относительного отверстия". Это совершенно разные вещи. Световой диаметр объектива определяется размером диафрагмы и её положением относительно линз.

Относительное отверстие - это отношение светового диаметра объектива к фокусному расстоянию. Диафрагмой вы регу лируете световой диаметр и, соответственно, меняете относительное отверстие.

PS. Во многих зумах при зуммировании или механически или электронно меняется диаметр диафрагмы, чтобы обеспечить постоянство относительного отверстия. Либо приходится учитывать это поправкой вручную. Именно поэтому в обозначении многих объективов присутствует меняющееся максимальное относительное отверстие 3,5-5,6, 2,8-4,0 - или что-то подобное.

Цитата:

от: Hollow_Man
большое спасибо всем, спорил на 5 роликов пленки)

проверить легко - возьмите одну камеру и два объектива - светлый фикс да тёмный зум и снимите какой-нибудь объект на одной диафрагме, лучше серо-белый, без цвета, а потом померяйте пипеткой в фотошопе, если только вы не оба плёночники :)

разница будет из-за мелких нюансов, но явно не 2 стопа, как было бы, будь он прав

Цитата:

от:Domin
Диаметр вашей теоретической линзы никак не является диаметром "относительного отверстия". Это совершенно разные вещи. Световой диаметр объектива определяется размером диафрагмы и её положением относительно линз.

Подробнее

Ладно. Лень. Но напишу для вас, как дело обстоит на самом деле. Вы молодой человек, поэтому может быть не знаете историю предмета.
Всё есть-пошло давно. Тогда действительно объектив с фокусным расстоянием 300 мм наведённый на бесконечтность, находился на расстоянии от задней линзы объектива до пластинки 300мм. А его светосила составляла максимальный диаметр относительного отверстия ( а не диафрагмы, по-вашему), положенный на фокусное расстояние. Поэтому старая оптика была тёмная. Представьте себе объектив со светосилой 1,4 и фокусом 300 мм. Представили? Это будет предмет диаметром отверстия 215 мм! Это без учёта оправы и управления фокусировкой и диафрагмой. Цена и вес будут тоже в формате... Всё дело в том, что они и тогда совпадали с рабочим отрезком. Если вы сегодня возьмёте профессиональный объектив от кардана, собранный по честной симметричной схеме (а не по теле), то его вам прийдётся с помощью меха отодвинуть от матрицы на длинну его фокусного расстояния. А рабочий отрезок тогда будет считаться от его центра оптической системы (внутри центрального затвора) до матрицы камеры. А привычная для вас цифровая оптика пересчитана на короткий рабочий отрезок. Отсюда у вас и путаница. И ещё. Когда вы говорите о диафрагме, как о светосиле - это есть "Грубая ошибка". Поскольку, строго говоря, светосила объектива, это его максимальное отверстие БЕЗ диафрагмы. А относительное отверстие - это есть выбранная диафрагма. Выбранная относительно максимальной светосилы этого объектива.

А где я сказал, что диафрагма - это светосила?

И не путайте, пожалуйста, рабочий отрезок и фокусное расстояние.
Первое - это свойство камеры и оправы объектива, а второе это свойство оптической системы объектива, никак не зависящее от рабочего отрезка.

Я правильно понимаю вопрос? Если мы имеем 50мм f1.2 и 50мм f2.0, например, диафрагма 8, а выдержка 1/125 на более светосильном, то на менее светосильном она будет 1/30 то есть на две ступени длиннее?

Цитата:

от: Омельченко Юрий
напишу для вас, как дело обстоит на самом деле..

Все обстоит совершенно не так, как вы описали. Извините.

Цитата:

от: Алексей Коростылев
Я правильно понимаю вопрос? Если мы имеем 50мм f1.2 и 50мм f2.0, например, диафрагма 8, а выдержка 1/125 на более светосильном, то на менее светосильном она будет 1/30 то есть на две ступени длиннее?

Вы совершенно неправильно поняли.
На одной и и той же диафрагме оба эти объектива дадут почти одинаковую выдержку, небольшая разница будет из-за отличающегося коэффициента пропускания.

Цитата:

от:Domin
А где я сказал, что диафрагма - это светосила?

И не путайте, пожалуйста, рабочий отрезок и фокусное расстояние.
Первое - это свойство камеры и оправы объектива, а второе это свойство оптической системы объектива, никак не зависящее от рабочего отрезка.

Подробнее

;)
Вы это написали в вашем предидущем посте.
" Световой диаметр объектива определяется размером диафрагмы и её положением относительно линз."
Дело в том, что такого понятия, как "световой диаметр" не существует. Есть понятие "светосила". И рассчитывается она так, как я написал выше. Светосила объектива ограничивается физичиеским диаметром оправы, в которой установлены линзы. А относительно этого максимального значения механизм диафрагмы даёт нам возможность уменьшить (но не увеличить) колличество пропускаемого света. Для полной ясности уточню. Пропускания за одно и то же время. То-есть, если мы не меняем выдержку.
Ни фокусное расстояние, ни рабочий отрезок не являются свойствами.
Фокусное расстояние - техническая характеристика оптической системы. И оно у объектива, как минимум, не одно.
Рабочий отрезок есть у любого объектива. Это расстояние от плоскости упора резьбы (байонета) до плоскости его резкой проекции на бесконечности. И не совпадает с фокусным расстоянием. Поэтому это характеристика не камеры, а объектива. Оправа объектива физически может компенсировать несовпадение рабочего отрезка и ФР. А может и не компенсировать. Так бывает, когда к оптической схеме собственно объектива добавлены линзы, приводящие его реальное фокусное расстояние к заданному рабочему отрезку в системе камера-объектив. Вообще, если вы не вполне ориентируетесь в предмете, зачем использовать термины, значения которых, как и самих терминов нет в природе? Я привёл понятный пример для иллюстрации попроще. А теперь мы начинаем тут научную дискуссию. И мне не очевидно.
А. Что это надо.
Б. Что это всем интересно.
В. Что это по теме, а не флуд с оффтопом впридачу...
Г. Что вы готовы?

Цитата:

от: Алексей Коростылев
Я правильно понимаю вопрос? Если мы имеем 50мм f1.2 и 50мм f2.0, например, диафрагма 8, а выдержка 1/125 на более светосильном, то на менее светосильном она будет 1/30 то есть на две ступени длиннее?

диафрагма 8 на обеих объективах - будет одинаковый диаметр отверстия ... и соответственно одинаковая светосила

разная светосила будет при полностью открытой диафрагме

Цитата:

от: Domin
Вы совершенно неправильно поняли.
На одной и и той же диафрагме оба эти объектива дадут почти одинаковую выдержку, небольшая разница будет из-за отличающегося коэффициента пропускания.

О каком коэф. пропускания идет речь?? Берем два полтийника одного покаления, ставим камеру на штатив и измеряем выдержку. На светосильном выдержка короче ровно на то количество ступеней, на которое он "светосильнее".