Фовеон vs Байера - Качество vs Количества. Кто что по этому поводу думает. Первоапрельский опрос

Все ссылочки в виде графиков селективности, статьи и иследования смотрите в параллельных ветках! Мы уже все обсуждали и видели не один раз!!! Я уже писал :- надоело молоть одно и тоже!!! Посмотрите весь раздел X3F! Если бы байер соответствовал "идеалу" кэнон и никон не пытались бы создать нечто похожее! А именно регистрировать RGB с одной точки а не интерполировать! Пусть не как фавеон, но по тому же принципу:- цветовые состовляющие одной точки! И еще раз повторюсь от СЕБЯ:- мне не нравится "придуманный" байер, но и к сигме(как она реализовала X3F) у меня большие претензии! В отличии от апологетов этих систем я трезво и продуманно формирую свое отношение к обоим системам! Хотя фавеон мне симпатичней и ближе "идейно"!

Александр, Ваш пост в теме не виден - только в заголовке... видимо, как Ленин - писали молоком ?

Я просил ссылки не на граффити, а на признание байером заслуг фовеона )))

Цитата:

от: zalt
Я просил ссылки не на граффити, а на признание байером заслуг фовеона )))

Кто такой байер, это ваш дядя или родственник? И почему собственно он должен признавать заслуги фовеона? :D

Цитата:

от: muar
Кто такой байер, это ваш дядя или родственник? И почему собственно он должен признавать заслуги фовеона? :D

Дык - Александр написал, что признал ! Вот я сталбыть и полюбопытствовал - где, когда и по какому поводу он это исделал ? :D

Цитата:

от: zalt
Дык - Александр написал, что признал !

Шо? прямо таки и написал - "байер признал заслуги фовеона"(!)

Вообще странная (я бы сказал дурацкая) ситуация, когда пипл пытается редактировать картинки на нубуках (которые даже без блюбупа) ещё и умудряясь сравнивать д. Баера и д. Фовеон ;)

да, прямо так и написал - "признано" !

а кем может быть признано, кроме как не дядюшкой Баером (ибо признание сего факта Александром или даже мной общественность явно не потрясет) ?

Цитата:

от: zalt
да, прямо так и написал - "признано" !

а кем может быть признано, кроме как не дядюшкой Баером (ибо признание сего факта Александром или даже мной общественность явно не потрясет) ?

Вот уж глупости пишите :?

Цитата:

от: александр еськов
...Доказано и признано, что байер даже близко не соответствует! Фавеон тоже не сахар, но он очень близок!!!
...
А идея верна в ОСНОВЕ!

пардоньте, я то тут причем ?
я всего лишь хочу разобраться, КЕМ признано !
(ибо Александр я так полагаю - из скромности - утаил сей факт в полемике дискуссии)

согласитесь, логично предположить что заслуги фовеона должны быть признаны евойным главным конкурентом байером (или людьми, стоящими вокруг сей славной технологии), и в чем же тут глупость ?

:D

Да нет, глупости конечно никакой нет! Но сама технология фавеон очень близко подошла к соответствию критерию Лютера-Айвеста, просто наберите "технология фавеон"! Или почитайте работы Лайона Хъюберта, посмотрите патенты! Просто ну уже ломает постить ссылки! Конечно сам X3F молод, сделан коряво но идея крайне красива и правильна хотябы в теории! Все современные работы в этой области идут именно в ключе:- одна пространственная точка должна регистрироваться одним пикселем в системе RGB, при отсутствии интерполяций! Нечто похожее-это 3CCD, но как то не сложилось на фото!

согласен - идея с признаками системности !
хотя и баер я б не сбрасывал со счетов... интересно было бы смоделировать фовеон на данных баера...

Да пожалуйста, http://www.ixbt.com/digimage/foveon2.shtml

это только на первый взгляд в Foveon шоколадно, реально там и с цветом обработки (интерполяции) больше и с шумами проблемы неразрешимые.

звиняйте, но это:

"...Хотя мы всего лишь сделали предположение о пропорции выхода цветов для X3, и это предположение может не соответствовать реальному положению дел, все равно наши цифры показывают, что..."

сразу отбивает желание читать сию статью :D

Цитата:

от:александр еськов
Да нет, глупости конечно никакой нет! Но сама технология фавеон очень близко подошла к соответствию критерию Лютера-Айвеста, просто наберите "технология фавеон"! Или почитайте работы Лайона Хъюберта, посмотрите патенты! Просто ну уже ломает постить ссылки! Конечно сам X3F молод, сделан коряво но идея крайне красива и правильна хотябы в теории! Все современные работы в этой области идут именно в ключе:- одна пространственная точка должна регистрироваться одним пикселем в системе RGB, при отсутствии интерполяций! Нечто похожее-это 3CCD, но как то не сложилось на фото!

Подробнее

"ИНТЕРПОЛЯЦИЯ — с латинского — собственно "подделка". Так называются ошибочные поправки или позднейшие вставки в рукописях, сделанные переписчиками или читателями."

Цвет в Фовеон интерполируется, т.е. рассчитывается исходя из двоичных 12-битных данных (4 000 градаций яркости на канал максимум), полученных из АЦП. В приличном АЦП с Байером (ЦЗ)-14 бит (16 000 градаций яркости на канал). Ну и где вариантов оттенков может быть больше?

Яркость каждого пикселя на Байере соответствует исходной проекции изображения на матрицу (ЧБ картинка идеальна), рассчитывается лишь цвет, причем довольно точно и избыточно, относительно способностей цветовосприятия человека.

Цитата:

от:zalt
звиняйте, но это:

"...Хотя мы всего лишь сделали предположение о пропорции выхода цветов для X3, и это предположение может не соответствовать реальному положению дел, все равно наши цифры показывают, что..."

сразу отбивает желание читать сию статью :D

Подробнее

Ну по снимкам с Сигм как раз очень похоже на выводы данной статьи, ибо отвечает на вопрос о том, куда девается чувствительность с фовеона и почему такая кака с цветами в jpeg.

Если у Вас Сигма, лучше такие статьи на ночь не читать... можно подобрать подходящую рекламную мантру про Фовеон или посмотреть ручные раскраски в соседней ветке. :D

у нас Сигмы нет, тем не менее читать статью, изобилующую оборотами "если бы, да кабы", я пожалуй воздержусь ))

Цитата:

от: Сергей 70
А от куда такая интересная информация? Или где об этом писалось? Или сугубо ИМХО? - Т.е. ссылочку в студию!

Под это ИМХО, про маркетологов и инженеров, я могу подвести доказательную базу, но тогда начнется очередной холивар "кэнон супротив никон" на полсотни страниц. )))) А тот факт, что кэнон процессором камеры допиливает равы, что его рав не является точным слепком состояния матрицы, вроде как никем и не отрицается?

Цитата:

от:александр еськов
Все ссылочки в виде графиков селективности, статьи и иследования смотрите в параллельных ветках! Мы уже все обсуждали и видели не один раз!!! Я уже писал :- надоело молоть одно и тоже!!! Посмотрите весь раздел X3F! Если бы байер соответствовал "идеалу" кэнон и никон не пытались бы создать нечто похожее! А именно регистрировать RGB с одной точки а не интерполировать! Пусть не как фавеон, но по тому же принципу:- цветовые состовляющие одной точки! И еще раз повторюсь от СЕБЯ:- мне не нравится "придуманный" байер, но и к сигме(как она реализовала X3F) у меня большие претензии! В отличии от апологетов этих систем я трезво и продуманно формирую свое отношение к обоим системам! Хотя фавеон мне симпатичней и ближе "идейно"!

Подробнее

Александр, давайте еще раз, пошагово. Единица дискретизации - точка, пиксел. В какую ее часть попал свет - в левую, правую или строго по центру - мы никогда не знаем. Ни на фовеоне, ни на байере. Соответственно, если четыре мелкопикселя байеровской тетрады занимают ту же площадь поверхности матрицы, что и одна фовеоновская послойная триада, то, рассматривая их как один полноцветный пиксель, мы должны получить почти ту же фовеоновскую картинку. И остается лишь один момент - фильтры. Фовеон, с его послойной структурой, в которой каждый слой весьма чувствителен к чужим составляющим спектра, именно за счет этой чувствительности - неполного разделения цветов, за которое его ругают оппоненты - позволяет точнее определить длину упавшей на матрицу волны. Или, как скажут его противники, длину он определить не позволит из-за собственных погрешностей, шумов, дрейфа, но уж различить две волны разной длины, упавшие на него одновременно, сможет. Путем достаточно сложных вычислений, но сможет. Причем, практически в любой части спектра. Отсюда и богатство оттенков фовеона. У байера же по краям спектра работать будет только один канал - синий или красный - и вот там уже различать будет нечего. Но: байер создавался черт знает когда, под вычислительные мощности того периода. Тогда было не до жиру, цветная картинка, и ладно. Технически сделать фильтры, обеспечивающие оптимальное перекрытие по диапазону, можно. Почему не сделали? Потому что без математических наворотов такое неполное разделение каналов - зло. Делали-то под вычмощности четвертьвековой давности. А потом началась гонка многопикселей. Сейчас с нею покончила фирма Нокиа, но не доведя ее до абсурда, а как раз приведя к чему-то вроде того, о чем я и говорю - засунув 41 МП матрицу в мобилу, картинку они с нее берут что-то порядка 8 МП. Вот теперь представим - эти же 41 МП, но не в виде тетрад, а в виде триад, дали бы нам почти 14 полноцветных МП, разрешалка на уровне SD1! А теперь представим, что перед поверхностью светочувствительного элемента у нас стоят фильтры, формирующие оптимальную с точки зрения сохранения информации, а не простоты обработки, спектральную чувствительность каналов. Ну и совсем уж для завершения картины, запихиваем эту триаду с фильтрами под одну общую (и довольно хитрую) микролинзу. Еще, как вариант, вместо фильров и микролинзы - микропризма перед каждой триадой. 3CCD на уровне пикселя, а не матрицы.

Вывод1 - технология производства матриц уже переросла идеологию байеровского цветоделения. (Кстати, частенько байеровское цветоделение именуют "технологией", что в корне неверно. Это принцип, идеология, но не технология) Оно было актуально, когда счет шел на кило- и младшие мегапиксели, а вычмощности камер и этот объем могли переварить с трудом. Тогда байеровское цветоделение решало проблему создания цифровой фотографии. Сейчас оно должно отмереть, как отмер когда-то мокрый коллоидный способ. Но что придет ему на смену - послойное цветоделение в объеме датчика, или описанное мною цветоделение на плоскости, - склонен предположить, что технически было бы лучше второе (меньше потери), но для этого нужна маленькая революция в мозгах маркетологов и потреблядей, считающих многопуксели. Впрочем, Нокиа эту революцию уже начала.
Вывод2 - из рава современной байеровской 18 МП камеры можно попробовать получить что-то вроде картинки с SD15 - без привычной для байера цветовой грязи на мелких деталях, и с той же резкостью, что дает нам сигма. Будут ли при этом так же богаты цвета - зависит от фильтров, стоящих на данной конкретной модели матрицы, и от алгоритмов обработки.

Мне кажется обсуждать февон на конкретных примерах нужно до 14 (включительно) модели камер, всё что выше/новее идет - это уже видимо засыльные казачки байера попали в фирму Сигма (особенно последняя модель (честно - я ожидал другого..)).
Я когда отдаю друзьям свои фотографии с 14, то мне вообще говорят такие смешные вещи как "а ты там использовал какой-то специальный режим/эффект, что на картинке видны даже волосики..", так вот, продолжать фразу я не буду далее, но камеру покупал именно из-за этого эффекта. Эффекта - живности картинки (естественно это особенно чувствуется когда не привык к этому и долго сидишь на байере).
Раз Сигма не тянет нормально разработку в этом направлении и только все последующие её решения приводят к убиванию имеющегося результата, то лучше бы она продала всем свою технологию, а не сидела как "собака на сене" - так глядишь кто-нить и сумел что-то из этого путное сделать. Или на худой конец попросили помощи у своих соседей (Кэнона и/или Никона)...
А на сегодняшний день, мы имеем: снятые с производства камеры с живой картинкой и новые баероподобные железки.
Надо было вначале довести до ума туже 14 модель, чтобы картинка на выходе получалась такая же, но при этом не было никаких глюков с зависаниями, тормозами и шумами (т.е. проблема была чисто на аппаратно-программном уровне, а не в фильтрах и прочих оптических..) - не там рылись.
По этому тема как бы не актуальна, а пытаться поднимать тему "квантовой механики" - вообще не к месту, что толку обсуждать то, что не может никак повлиять на имеющуюся проблему, я понимаю ещё кто-то из любителей сделал свою прошивку для камеры или предлагает детальное и дельное описание по модернизации железа чтобы улучшить сложившуюся ситуацию...

Цитата:

от:Madf
Мне кажется обсуждать февон на конкретных примерах нужно до 14 (включительно) модели камер, всё что выше/новее идет - это уже видимо засыльные казачки байера попали в фирму Сигма (особенно последняя модель (честно - я ожидал другого..)).
Я когда отдаю друзьям свои фотографии с 14, то мне вообще говорят такие смешные вещи как "а ты там использовал какой-то специальный режим/эффект, что на картинке видны даже волосики..", так вот, продолжать фразу я не буду далее, но камеру покупал именно из-за этого эффекта. Эффекта - живности картинки (естественно это особенно чувствуется когда не привык к этому и долго сидишь на байере).
Раз Сигма не тянет нормально разработку в этом направлении и только все последующие её решения приводят к убиванию имеющегося результата, то лучше бы она продала всем свою технологию, а не сидела как "собака на сене" - так глядишь кто-нить и сумел что-то из этого путное сделать. Или на худой конец попросили помощи у своих соседей (Кэнона и/или Никона)...
А на сегодняшний день, мы имеем: снятые с производства камеры с живой картинкой и новые баероподобные железки.
Надо было вначале довести до ума туже 14 модель, чтобы картинка на выходе получалась такая же, но при этом не было никаких глюков с зависаниями, тормозами и шумами (т.е. проблема была чисто на аппаратно-программном уровне, а не в фильтрах и прочих оптических..) - не там рылись.
По этому тема как бы не актуальна, а пытаться поднимать тему "квантовой механики" - вообще не к месту, что толку обсуждать то, что не может никак повлиять на имеющуюся проблему, я понимаю ещё кто-то из любителей сделал свою прошивку для камеры или предлагает детальное и дельное описание по модернизации железа чтобы улучшить сложившуюся ситуацию...

Подробнее

Ну вот, еще один голос в пользу 14-ой... Купить, что ли, в пару к своей 15-ой, да сравнить самому?.. А по поводу "квантовой механики" - то, что я писал выше, о возможности попытки проявить байер так, чтобы получить с него почти фовеоновскую картинку, но с фовеоновскими же 4,5 МП - так эта попытка может быть осуществлена любым из тех программистов, что свои конвертеры пишут. Я, увы, к ним не отношусь. Сейчас вот сунул гуглу запрос "foveon-like converter", и на хоботе цитатка нашлась, невесть откуда выдранная:
"К-3, июнь 2011 г. Далее по-немецки, для тех кто понимает

Hier ein paar Daten zur K-3:

Neuer „Foveon like Sensor“ von Sony mit drei mal 8 Mpx Schichten in APS-C.
RAW Daten im verlustfrei komprimierten DNG von nur 5MB pro Bild.
Im RAW Daten Konverter auf 24 Mpx hochscalierbar ohne Treppenartefakte."
По-немецки, я, правда, не понимаю, но 8 МП и 24 МП особого знания языка не требуют. ))) Если так, то получается, все о чем я тут писал, уже где-то кто-то делает. 24 МП превратить в 8 "фовеоновских" = отказ от байеровской тетрады, переход к триаде RGB. Только бы фильтры правильные сделали... 8 полноцветных и стабильных мегапикселей... Заманчиво на фоне проблем SD1.
А может, кто и фовеонообразный конвертер к сегодняшнему байеру уже сделал, да я не знаю? Будем гуглить... Заманчиво было бы купить Nikon D7000 и получать с него картинку, как от SD14. )))

Цитата:

от: Nicholaes
Ну вот, еще один голос в пользу 14-ой... Купить, что ли, в пару к своей 15-ой, да сравнить самому?..

Честно говоря, в сложившейся ситуации меня пугает другое, флешь который стоит в камере (ну собственно как в любой другой техники) живет где-то лет 25, Сигма пока что не делает - всё только в минус качеству. Выходит через 25 лет (грубо говоря) камера умрет (просто не будет знать что делать с железом).
Кстати, а никто не слышал, какая наработка временная у матриц? Они выжигаются/выгорают со временем? Или идет беспощадное разложение хим.состава на свету чувствительных элементов?.. :?

Цитата:

от:Nicholaes
А по поводу "квантовой механики" - то, что я писал выше, о возможности попытки проявить байер так, чтобы получить с него почти фовеоновскую картинку, но с фовеоновскими же 4,5 МП - так эта попытка может быть осуществлена любым из тех программистов, что свои конвертеры пишут. Я, увы, к ним не отношусь.

Подробнее

Это не возможно! Простое правило физики (грубо), если идут 2 параллельных луча света (не важно какого цвета), то: февон - снимит показания четко 2-х лучей, если они попадают в его разрядность; баер - нет! Чтобы баер смог это сделать, он должен иметь разрешение как минимум в 4 раза меньше (по 2 осям). И все вычисления здесь прилагаемые к баеру - это чистая синтетика не имеющая ничего общего с реальностью. Это всё оценка цвета.
В ч/б ещё можно поспорить, там как бы цветовой шаг неважен.