По позициям 1075-го полка нанесла удар 11 ТД. При этом основной удар пришёлся на 2-й батальон. При указанной плотности обороны, при такой разнице в силах, при встречном ударе удержать фронт невозможно. Но панфиловская дивизия держалась. Держался долгие, невозможно долгие часы и 2-й батальон. Первый удар немцев отбили. Вторым ударом немецкая танковая дивизия смяла батальон. Но части отходили с боями, со страшными потерями, но задерживая противника. В 4-й роте осталось 20-25 человек. То есть примерно один из каждых шести. Немцы с 16 по 20 ноября, за 5 дней боёв сумели продвинуться лишь до Чисмены, то есть на 12 км.
Именно во время этих боёв дивизия была награждена и стала примером для подражания. 17 ноября её наградили орденом Красного Знамени, 18 ноября присвоили звание гвардейской.
Были ли эти бои героическими? Были ли подвигом панфиловцев?
Ну а чем ещё? Какое ещё название можно придумать?
Ну а теперь про «даааа, но их же было не 28, журналист другие детали дал». Ну так в реальности подвиг никогда строго не совпадает с газетными описаниями по горячим следам. Газетные описания — это не отчёт комиссии из штаба.
Подвиг панфиловцев — был.
Подвиг отдельных рот — был.
А что журналист с передовой (с передовой, а не с экрана компьютера в уютном офисе! посреди жесточайшей битвы, а не между чашечками кофе!) фамилии неточно перечислил, — какое, если не секрет, имеет значение в оценке подвига?
Так или иначе — в нашу историю навсегда впечатана цифра «28».
И историческая наука здесь бессильна, не говоря уже об арифметике и статистике.
То, что спартанцев в Фермопилах было не ровно 300, то, что с ними остались и фокейцы, то, что силы персов греки преувеличивали — разве как-то отменяет подвиг людей, погибших за свободу своей страны и задержавших своей гибелью многократно превосходящего противника? (с)
Тема закрыта
Политический Клуб (и любые другие разговоры)
Всего 29406 сообщ.
|
Показаны 28961 - 28980
Re[nuda-zanuda]:
Re[nuda-zanuda]:
Фигня всё это, бой был? Танки остановили? Если да то и герои были.
Re[dymson]:
Продолжаем разговор. Теперь по обстоятельства и событиям.
"В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта вела проверку в отношении Васильева Иллариона Романовича, Шемякина Григория Мелентьевича и Шадрина Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звания Герой Советского Союза, как участники героического боя 28 гвардейцев-панфиловцев с немецкими танками. Одновременно проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУРККА9 старший батальонный комиссар Минин, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУРККА дивизионному комиссару т.Пронину:
"4 рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 героев-панфиловцев, занимала оборону Нелидово - Дубосеково - Петелино.
16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей, около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление.
В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.
За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании.
О подвиге 28 ни в ходе боев, ни непосредственно после боя никто не знал, и среди масс они не популяризировались.
Легенда о героически сражавшихся и погибших 28 героях началась статьей О.Огнева ("Казахстанская правда" от 2.4.42 г.), а затем статьями Кривицкого и других".
По поводу своей корреспонденции, помещенной в газете "Красная звезда" от 27 ноября 1941 года, Коротеев показал:
"Примерно 23 - 24 ноября 1941 года я вместе с военным корреспондентом газеты "Комсомольская правда" Чернышевым был в штабе 16 армии... При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжелой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привел пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками... Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка...
В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк.
По приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.
27 ноября 1941 года в газете была напечатана моя короткая корреспонденция, а 28 ноября в "Красной звезде" была напечатана передовая "Завещание 28 павших героев", написанная Кривицким".
Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал, что когда редактор "Красной звезды" Ортенберг предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941 года, то сам Ортенберг назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28.
Откуда Ортенберг взял эти цифру, Кривицкий не знает, и только на основании разговоров с Ортенбергом он написал передовую, озаглавив ее "Завещание 28 павших героев". Когда стало известно, что место, где происходил бой, освобождено от немцев, Кривицкий по поручению Ортенберга выезжал к разъезду Дубосеково. Вместе с командиром полка Капровым, комиссаром Мухамедьяровым и командиром 4 роты Гундиловичем Кривицкий выезжал на место боя, где они обнаружили под снегом три трупа наших бойцов. Однако на вопрос Кривицкого о фамилиях павших героев Капров не смог ответить:
"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка.
Таким образом, у меня появился список фамилий 28 панфиловцев, павших в бою с немецкими танками у разъезда Дубосеково. Приехав в Москву, я написал в газету подвал под заголовком "О 28 павших героях"; подвал был послан на визу в ПУР. При разговоре в ПУРе с т.Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моем подвале: "Россия велика, а отступать некуда - позади Москва", - я ему ответил, что это выдумал я сам.
Подвал был помещен в "Красной звезде" от 22 января 1942 года. Здесь я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.
...В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза".
"В августе 1942 года Военная Прокуратура Калининского фронта вела проверку в отношении Васильева Иллариона Романовича, Шемякина Григория Мелентьевича и Шадрина Ивана Демидовича, которые претендовали на получение награды и звания Герой Советского Союза, как участники героического боя 28 гвардейцев-панфиловцев с немецкими танками. Одновременно проверку в отношении этого боя производил старший инструктор 4-го отдела ГлавПУРККА9 старший батальонный комиссар Минин, который в августе 1942 года донес Начальнику Оргинспекторского отдела ГлавПУРККА дивизионному комиссару т.Пронину:
"4 рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 героев-панфиловцев, занимала оборону Нелидово - Дубосеково - Петелино.
16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей, около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление.
В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.
За этот отход полка командир полка Капров и военком Мухомедьяров были отстранены от занимаемых должностей и восстановлены после того, когда дивизия вышла из боев и находилась на отдыхе и доукомплектовании.
О подвиге 28 ни в ходе боев, ни непосредственно после боя никто не знал, и среди масс они не популяризировались.
Легенда о героически сражавшихся и погибших 28 героях началась статьей О.Огнева ("Казахстанская правда" от 2.4.42 г.), а затем статьями Кривицкого и других".
По поводу своей корреспонденции, помещенной в газете "Красная звезда" от 27 ноября 1941 года, Коротеев показал:
"Примерно 23 - 24 ноября 1941 года я вместе с военным корреспондентом газеты "Комсомольская правда" Чернышевым был в штабе 16 армии... При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжелой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привел пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками... Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка...
В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк.
По приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.
27 ноября 1941 года в газете была напечатана моя короткая корреспонденция, а 28 ноября в "Красной звезде" была напечатана передовая "Завещание 28 павших героев", написанная Кривицким".
Допрошенный по настоящему делу Кривицкий показал, что когда редактор "Красной звезды" Ортенберг предложил ему написать передовую, помещенную в газете от 28 ноября 1941 года, то сам Ортенберг назвал число сражавшихся с танками противника гвардейцев-панфиловцев - 28.
Откуда Ортенберг взял эти цифру, Кривицкий не знает, и только на основании разговоров с Ортенбергом он написал передовую, озаглавив ее "Завещание 28 павших героев". Когда стало известно, что место, где происходил бой, освобождено от немцев, Кривицкий по поручению Ортенберга выезжал к разъезду Дубосеково. Вместе с командиром полка Капровым, комиссаром Мухамедьяровым и командиром 4 роты Гундиловичем Кривицкий выезжал на место боя, где они обнаружили под снегом три трупа наших бойцов. Однако на вопрос Кривицкого о фамилиях павших героев Капров не смог ответить:
"Капров мне не назвал фамилий, а поручил это сделать Мухамедьярову и Гундиловичу, которые составили список, взяв сведения с какой-то ведомости или списка.
Таким образом, у меня появился список фамилий 28 панфиловцев, павших в бою с немецкими танками у разъезда Дубосеково. Приехав в Москву, я написал в газету подвал под заголовком "О 28 павших героях"; подвал был послан на визу в ПУР. При разговоре в ПУРе с т.Крапивиным он интересовался, откуда я взял слова политрука Клочкова, написанные в моем подвале: "Россия велика, а отступать некуда - позади Москва", - я ему ответил, что это выдумал я сам.
Подвал был помещен в "Красной звезде" от 22 января 1942 года. Здесь я использовал рассказы Гундиловича, Капрова, Мухамедьярова, Егорова. В части же ощущений и действий 28 героев - это мой литературный домысел. Я ни с кем из раненых или оставшихся в живых гвардейцев не разговаривал. Из местного населения я говорил только с мальчиком лет 14 - 15, который показал могилу, где похоронен Клочков.
...В 1943 году мне из дивизии, где были и сражались 28 героев-панфиловцев, прислали грамоту о присвоении мне звания гвардейца. В дивизии я был всего три или четыре раза".
Re[nuda-zanuda]:
Танки прошли? Москву захватили? В тех боях, даже отступая, люди погибали геройски? К чему это всё ворошить? Цель какая?
Re[dymson]:
от: dymson
Танки прошли? Москву захватили? В тех боях, даже отступая, люди погибали геройски? К чему это всё ворошить? Цель какая?
Мне каждому, не читающему постов оппонентов, персонально объяснять или как?
Re[nuda-zanuda]:
от: nuda-zanuda
Мне каждому, не читающему постов оппонентов, персонально объяснять или как?
Нет, но и не нужно овно раскапывать, люди воевали, гибли как герои, канечно кто-то в плен сдался, кто - то трусил. Эта история о панфиловцах укрепляла боевой дух, вселяла уверенность в солдат. Она была нужна тогда, нужна и сейчас. А овно на вентиляторе не нужно.
Re[nuda-zanuda]:
от:nuda-zanuda
Стандартный форумный передёрг: я - зритель, а не продюсер с режиссёром!
Мне не нужна лживая унылая пропаганда про вымышленных героев (некоторые из которых потом оказались кто у немцев, кто в бегах) в духе Сталлоне и Уиллиса.
Зато, мне нужна первая часть "живых и мёртвых", мне нужна атака на Багратионовы флеши из "войны и мира", мне нужен даже большевик из "моонзунда", потому что они бесконечно ближе к правде жизни, чем нынешняя помойка.
И я хорошо знаю, что мне точно не нужно - очередная коммерческая агитка в стиле говнофеди...Подробнее
Экий вы... Потребитель с большой буквы, все самое вкусное , да самое свежее.
Тут рецепт один, "хочешь быть красивым - поступай в гусары"!
Хочешь реальных впечатлений о войне - надо взять и поехать на войну! Благо ( или к сожалению) она родная. всегда где-то неподалеку в наличии имеется.
И то, мнение будет субъективное, но зато Ваше, неприкрашенное, не рассказанное кем-то, а значит для Вас лично сверхобъективное.
Только вот вторую серию такого зрелища мало кто в здравом уме желает. Хотя есть любители, как наркоманы - жить вне войны не могут, аж чешутся и зудят.
Но это- патология.
Re[nuda-zanuda]:
от:nuda-zanuda
В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами.Подробнее
То есть такой бой реально был. Подвиг был реально совершён. А уж сколько там было человек, как их звали и что реально сказал политрук Клочков (и Клочков ли) своим бойцам дело двадцать пятое. Эту простую мысль до Вас и пытаются донести.
Re[dymson]:
от:dymson
Нет, но и не нужно овно раскапывать, люди воевали, гибли как герои, канечно кто-то в плен сдался, кто - то трусил. Эта история о панфиловцах укрепляла боевой дух, вселяла уверенность в солдат. Она была нужна тогда, нужна и сейчас. А овно на вентиляторе не нужно.Подробнее
Учитывая яростный характер попыток любителей *овноедения натянуть сову на глобус продолжу по существу событий.
"Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич, допрошенный об обстоятельствах боя 28 гвардейцев из дивизии Панфилова у разъезда Дубосеково и обстоятельствах представления их к награде, показал:
"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, т.к. такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в "Красной звезде", о бое 28 гвардейцев из дивизии им.Панфилова.
В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент "Красной звезды" Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно... Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вел с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал.
Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев - я не знаю".
Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Н.Тихонова, В.Ставского, А.Бека, Н.Кузнецова, В.Липко, М.Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза.
Главный военный прокурор ВС СССР
генерал-лейтенант юстиции
Н. Афанасьев.
10 мая 1948 года"
P.S. Возможно она была нужна тогда, но абсолютно не нужна сейчас!
P.P.S. Кстати, длительная "успешность" тех мифов приводит к появлению аналогичных мутных историй уже сейчас (например про 6 роту в Аргунском ущелье с непонятными героями России).
Re[nuda-zanuda]:
В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски
Я не понимаю с чем вы пытаетесь спорить? Бой был. Подвиг был. Героев было не 28, а гораздо больше. В чём проблема?
Я не понимаю с чем вы пытаетесь спорить? Бой был. Подвиг был. Героев было не 28, а гораздо больше. В чём проблема?
Re[Che__]:
от:Che__
То есть такой бой реально был. Подвиг был реально совершён. А уж сколько там было человек, как их звали и что реально сказал политрук Клочков (и Клочков ли) своим бойцам дело двадцать пятое. Эту простую мысль до Вас и пытаются донести.Подробнее
Очередной форумный передёрг - до меня пытаются донести мысль, что ворошить прошлое, а уж тем более выносить сор из избы, нельзя ни в коем случае, ибо...
Если вы внимательно прочтёте мои коментарии и практически полностью опубликованный документ, то поймёте, что ни ГВП в 1948 году, ни я в конце 2013 не ставим под сомнение подвиг нашего солдата ни в войне в целом, ни у Дубосекова в частности.
Моя позиция проста: я не хочу смотреть очередной унылый агитпроп, придуманный в своё время нечистоплотными людьми ради доппайка и медальки "за неучастие".
P.S. Эту простую мысль до всех Вас я и пытаюсь донести.
Re[nuda-zanuda]:
Не смотрите.
У меня, к примеру, на телевизоре 120 с чем-то разных каналов, а вот их все не смотрю. И ничего.
У меня, к примеру, на телевизоре 120 с чем-то разных каналов, а вот их все не смотрю. И ничего.
Re[nuda-zanuda]:
от: nuda-zanuda
P.S. Эту простую мысль до всех Вас я и пытаюсь донести.
Снимающие фильм - обо всем знают, не переживайте.
Re[Ratso]:
от: Ratso
Снимающие фильм - обо всем знают, не переживайте.
P.S. У Вас справка есть от снимающих? А то как-то переживается...
Re[nuda-zanuda]:
от: nuda-zanuda
Моя позиция проста: я не хочу смотреть очередной унылый агитпроп, .
Ну Вы же смотрите другой агитпроп и не считаете его "унылым". Я почему так уверенно это говорю? Просто потому, что любой фильм- агитпроп. Важно только ЧТО он пропагандирует.
Re[Che__]:
Ага. Спасение рядового Байана - вот истинная правда-матка!
Re[Che__]:
от:Che__
Ну Вы же смотрите другой агитпроп и не считаете его "унылым". Я почему так уверенно это говорю? Просто потому, что любой фильм- агитпроп. Важно только ЧТО он пропагандирует.Подробнее
На чемпионате Мира по демагогии эта фраза вошла бы в призы.
Re[faterdom]:
от: faterdom
Ага. Спасение рядового Байана - вот истинная правда-матка!
У них и живой правдоматочник есть, в конгрессе заседает, контуженый который.
Re[nuda-zanuda]:
от: nuda-zanuda
На чемпионате Мира по демагогии эта фраза вошла бы в призы.
У Вас, что, есть сомнения в том, что любое кино это агитпроп?
Re[Che__]:
от: Che__
У Вас, что, есть сомнения в том, что любое кино это агитпроп?
Общение с вами принимает мучительно-бессмысленный характер.
DIXI
