Правда ли считается, что CCD лучше по цвету чем CMOS? (с примерами)

от: Не профи
Д3500 до Д40 как до луны. Никакой вивид не спасёт.

Я не сравнивал с Д40. Или Д80, или Д3000. Не помню уже

Вся "магия CCD" Никона в готовом приятном джепеге, либо в проявке в родном конвертере с ColorMode, НМВ.
При переключении в PictureControl всё "пропадало", и мой д80 переставал отличаться от д5100, как и в ACR.
Гениальные были профили. А в д3000 встроенных колормодов уже не было...
2017-01-07_080 by Aliaksandr santeam, on Flickr

Это уже ближе к правде, правда я бы насчет д80 не был так категоричен, он все же гораздо лучше по цвету чем д5100 и в ACR в том числе.
Мне д80 после д90 кажется каким то прохладным по тонам прозрачным что ли. д90 плотный жирный масляный. Насыщается хорошо но без кислоты. А так по факту да вся "магия" в джейпеге и если хочешь  что бы рав такой же был то нужны только родные проявщики. Я этой магии не особо вижу потому д90 мне больше по душе.

от: Не профи
Д3500 до Д40 как до луны. Никакой вивид не спасёт.

Насчет 3500 не скажу, но 3300 думаю легко потягается даже в джейпеге если в камере понастроить.

от:santeam
Вся "магия CCD" Никона в готовом приятном джепеге, либо в проявке в родном конвертере с ColorMode, НМВ.
При переключении в PictureControl всё "пропадало", и мой д80 переставал отличаться от д5100, как и в ACR.
Гениальные были профили. А в д3000 встроенных колормодов уже не было...
2017-01-07_080 by Aliaksandr santeam, on Flickr

Подробнее

Каринка понравилась. На какой полтинник снимали, 50/1.8G ?

Спасибо, да, 50/1.8G. Пытался заставить себя перейти на 1.4G, но не подружился, слишком мягкий на открытой, было многовато промахов АФ, а на f/2 разницы с 1.8 не разглядел.

от:Мамонт Дальский
Да при том что между мыльностью, цветом и светом нет никакой связи. Это первое.
А второе. Сравнение матриц CCD и CMOC  очень подробно раскрыл Аркадий Шаповал.
И где 2012г. и 2021г. Что бы поднимать эту тему. Уже все разжевано до состояния трухи.

Подробнее

Связь между мыльностью , цветом и светом есть и очень даже заметная. Деятельность где эти связи имеют очень важную роль называется Светопись. Вы чего нибудь слышали про такое понятие как цветовой контраст? Не яркостный чб, а цветовой. Если он отсутствует в мелких деталях, то картинка может восприниматься субъективно как мыльная. Так почему же на современных матрицах при рассмотрении попиксельно вроде резкость есть, а детализация отсутствует при просмотре картинки в целом? Да потому что эволюция матриц шла по пути увеличения ИСО за счёт прозрачности цветных фильтров и как следствие это приводит к уменьшению разрешения цветовых оттенков. При постобработке это пытаются исправить задирая цветовой контраст, что в случае нехватки разрядности цветовой шкалы приводит к постеризации картинки. Этот эффект отлично наблюдается при высоких ИСО, когда шумы съедают цветовое разрешение и оно скукоживается примерно до 4 разрядов, то есть имеем всего 16 градаций по цвету, хотя чб разрешение ещё удерживается в 8 разрядной шкале(256градаций).

На практике эта разница проявляется примерно так - Например пейзажная картинка с Фуджи5про или Фуджи3про
(снятая при 4х кратном ДД и обработанная в правильной программе)изначально имеет оттенок грязного серого неба, но при постобработке из этого серого, можно вытянуть чисто голубое синее небо, как и закатное жёлто красно оранжевое. В отличии от картинки с современной Фуджи50С, где небо уже изначально будет чистым сине-голубым,Хотя в реалии оно было сероватым, но усилия по коррекции цвета могут лишь незначительно изменить его оттенок. Пиплу такая картинка заходит весело - то самое любимое синее небо от вельвии, но к сожалению такой цветовой подход касается не только синего канала. Вся картинка становится мультяшной, то есть нарисованной яркими фломастерами, если убавите цветность до реальной субъективно наблюдаемой, то картинка становится совсем серой, не привлекательной, с соответствующей потерей субъективной детализации, там где низкий яркостный контраст.

Дело тут не КМОП или ССД. Весь вопрос в плотности этих цветных фильтров и последующей обработке. Старые Канон имели матрицы КМОП, но цвет с них вылазил не менее приятный чем с ССД матриц. Рабочие ИСО были у всех тогда низкие, но в тенях полутона цвета ещё как то различались. Готовы ли Вы пожертвовать высокими ИСО в обмен на высокое цветовое разрешение? Вопрос трудно решить однозначно. Нужны фотокамеры с высокими ИСО, особо репортажные? конечно. Но нужны фотокамеры и с качественным цветом для творческого подхода. Только процент таких фотографов значительно меньше, вот и делают под массового потребителя. А эти требовательные единицы вынуждены использовать древние фотоаппараты или снимать на плёнку. Пока как то вот так.

от: МихаилАнтонович
Дело тут не КМОП или ССД. Весь вопрос в плотности этих цветных фильтров и последующей обработке.

очень популярная гипотеза, но подтверждения спецификациями я не нашёл, 
а то, что есть на DXO, можно верить, можно не верить, скорее опровергает, чем подтверждает гипотезу.

я специально выбрал камеры, цветом одной из которых принято восхищаться, а на цвет второй принято плеваться, если не уметь его извлекать.





и так, на всякий случай, "авторитет" с матрицей от Кодак

О чём говорят эти гистограммы? Только о балансе между цветными каналами. Точность разрешения примерно 4 разряда. 16 градаций. Вам этого достаточно? чтобы делать выводы

Недолго юзал Никон д800. При дневном достаточном естесственном освещении претензий к цвету не находил. Проблемы серьёзные начинались при искусственном освещении, особо светодиодными лампами, или вспышкой. Особую мороку доставляли тени на лицах, серо буро зелёные. Качество чб картинки с Никона Д800 устроило  и даже предвосхитило меня. В поздних версиях фотокамер Никон исправил это ослабив красный канал, завысив в балансе его чувствительность. В Д750 или Д780 красный канал находится почти всегда в клипинге, что приводит к тому что скинтон обогащён красно-оранжевым оттенком, что вобщем делает более приятным цвет человеческого лица. Но  картинка в целом  всё равно мультяшная, раскрашенная, хоть и смотрится весело.

от: МихаилАнтонович
О чём говорят эти гистограммы? Только о балансе между цветными каналами. Точность разрешения примерно 4 разряда. 16 градаций. Вам этого достаточно? чтобы делать выводы

А что сможет вас переубедить? У вас есть что-то лучше с циферками? Вы и этого не показали заявив о низкой добротности фильтров никон, со мной можно говорить пользуясь этой терминологией, в одной из прошлых жизней я - связист, а свет - та же электромагнитная волна. "Какие ваши доказательства?"©. Покажите свои графики и цифры, они ведь у вас есть, и не исключено, что я с вами соглашусь. Вы ведь на что-то опирались, когда писали свой пост?

Чуть раньше было принято рассказывать, что никон плохо разделяет, а кенон хорошо и для такого рода рассказов графики вполне наглядны. Никон даже лучше разделяет, что возможно для вкусного цвета и не есть очень хорошо. И чуть выше коллега заметил, что применив для nikon ccd picture styles вместо color modes "магия CCД" умножается на ноль. Так что проблема в цвете есть, лично для меня. Но проблема больше в профилях конвертеров и камер, нежели в железе. Я до сих пор пользую д800, джпег из камеры и то, что "по дефолту" отдают и никон и профили Адоб - ужасно. Но я нашёл решение и если раньше использовал д800 больше как чб, благо его ДД и разрешение - почти негативаня плёнка, то, с какого-то момента и цвет стало не стыдно с него показать.
 

Не нужно меня переубеждать, тем более формальными циферками. Качество и удобство работы с цветом на разных фотокамерах я оцениваю из своего личного опыта. И каждый имеет право иметь другую точку зрения. Ну нравится Вам цвет с Никона Д800, так это очень даже замечательно, пользуйте и радуйте людей красивыми фотографиями. Ну а я буду юзать другие фотокамеры, которые мне больше по вкусу.

Понятие разделение цветов нужно уточнять применительно к контексту понимания. У современных матриц разделение цветов как раз значительнее, если понимать это как отсутствие примесей между основными тонами.Я уже приводил примеры с Фуджи по синему синему небу. Оно там чисто синее, без примесей. Проблема в этом и заключается, что есть ограниченный набор чистых полутонов, а смешанные цвета теряются. Другим языком -это и есть недостаток битности цветового разрешения. Ощущается это как будто уже в исходном РАВе задрана цветность.

Эстетика цветового восприятия вообще то воспитывается, мозг привыкает видеть какие то комбинации цвета и постепенно формируется понимание что такое хорошо и что такое плохо. Вполне допускаю, что чем дольше и больше народа применяют соньковские сенсоры с убогим цветом, тем больше он им будет нравиться. Цвет и гармония цвета понятия изначально субъективные. Ранее нас воспитывали на восприятии цвета формируемым от стандарта Кодак, которые в основе имел некоторые усреднённые биологические тесты цветного зрения у людей. Фирма Сони пошла другим путём, более выгодным для коммерции.

от:МихаилАнтонович
Не нужно меня переубеждать, тем более формальными циферками. Качество и удобство работы с цветом на разных фотокамерах я оцениваю из своего личного опыта. И каждый имеет право иметь другую точку зрения. Ну нравится Вам цвет с Никона Д800, так это очень даже замечательно, пользуйте и радуйте людей красивыми фотографиями. Ну а я буду юзать другие фотокамеры, которые мне больше по вкусу.

Понятие разделение цветов нужно уточнять применительно к контексту понимания. У современных матриц разделение цветов как раз значительнее, если понимать это как отсутствие примесей между основными тонами.Я уже приводил примеры с Фуджи по синему синему небу. Оно там чисто синее, без примесей. Проблема в этом и заключается, что есть ограниченный набор чистых полутонов, а смешанные цвета теряются. Другим языком -это и есть недостаток битности цветового разрешения. Ощущается это как будто уже в исходном РАВе задрана цветность.

Эстетика цветового восприятия вообще то воспитывается, мозг привыкает видеть какие то комбинации цвета и постепенно формируется понимание что такое хорошо и что такое плохо. Вполне допускаю, что чем дольше и больше народа применяют соньковские сенсоры с убогим цветом, тем больше он им будет нравиться. Цвет и гармония цвета понятия изначально субъективные. Ранее нас воспитывали на восприятии цвета формируемым от стандарта Кодак, которые в основе имел некоторые усреднённые биологические тесты цветного зрения у людей. Фирма Сони пошла другим путём, более выгодным для коммерции.

Подробнее

Проблема цвета есть. Но я спросил, всего лишь есть ли такой аргумент, который сможет вас переубедить, в том что проблема не (или не только) в фильтрах матрицы, а проблема комплексная. Но не собираясь этого делать. Довод про picture style vs color mode вы тоже проигнорировали. Я не продаю вам тут гербалайф.

Зачем повторять расхожую байку про фильтры матрицы не имея ни малейшего понятия о том, какие они на самом деле, и не имея ни цифр ни графиков в подтверждение своих слов? Очевидно же, что Солнце вращается вокруг Земли и все это видят, но это не так.

И зачем-то вы прочитали мне минилекцию об эстетике цвета, точно так же не имея ни малейшего понятия, что я снимаю, чем и почему, и нужна ли она мне лекция от вас :)

d800 не мой фаворит в цвете, тут никон очень постарался всё испортить, но и не так ужасен, как показывают иные коллеги.

от:МихаилАнтонович
Связь между мыльностью , цветом и светом есть и очень даже заметная. Деятельность где эти связи имеют очень важную роль называется Светопись. Вы чего нибудь слышали про такое понятие как цветовой контраст? Не яркостный чб, а цветовой. Если он отсутствует в мелких деталях, то картинка может восприниматься субъективно как мыльная. Так почему же на современных матрицах при рассмотрении попиксельно вроде резкость есть, а детализация отсутствует при просмотре картинки в целом? Да потому что эволюция матриц шла по пути увеличения ИСО за счёт прозрачности цветных фильтров и как следствие это приводит к уменьшению разрешения цветовых оттенков. При постобработке это пытаются исправить задирая цветовой контраст, что в случае нехватки разрядности цветовой шкалы приводит к постеризации картинки. Этот эффект отлично наблюдается при высоких ИСО, когда шумы съедают цветовое разрешение и оно скукоживается примерно до 4 разрядов, то есть имеем всего 16 градаций по цвету, хотя чб разрешение ещё удерживается в 8 разрядной шкале(256градаций).

Подробнее

Мне тоже так кажется - но я не снимаю в темноте, мне высокая чувствительность не нужна, потому что мрачный сюжетно важный объект в кадре мне не нравится, а что там в темном фоне - там резкость и точность цветопередачи не важны.
Не лучше ли при недостатке освещения понижать в настройках конвертации цветовую насыщенность вплоть до перехода в монохром? Тогда шумы цветности должны быть равны 0. Черно-белой фотографии на солях серебра все равно не получится, но все же.

Может быть, представление о том, что фильтры должны быть крутыми, сейчас устарело - как-то удается при производсте интегральных микросхем в фотолитографии получать разрешение меньше дифракционного предела.
Но с крутыми фильтрами дальнейшая обработка сигнала проще.

от:Vladimir Sheviakov
Может быть, представление о том, что фильтры должны быть крутыми, сейчас устарело - как-то удается при производсте интегральных микросхем в фотолитографии получать разрешение меньше дифракционного предела.
Но с крутыми фильтрами дальнейшая обработка сигнала проще.

Подробнее

лучший цифроцвет, что я здесь видел - это kodak proback 645, и то не во всех руках. Найдите, если сможете характеристики его фильтров, сдаётся мне - не будет там высокой селективности.

Возможно еще дело в скорости считывания, чем быстрее считываем, тем меньше эффективных бит. Старый матрас от Д100 давал всего 3фпс, но на него мало кто жаловался

Неужели трудно заметить , что чем лучше и легче добывается цвет из фотокамеры, тем меньше у неё рабочие ИСО. А о чём это говорит? О том что цветные фильтры плотные и съедают львиную долю яркостной составляющей. Матрицы с жиденькими цветными фильтрами имеют рабочие высокие ИСО, но сложно добываемый цвет в постобработке.И до сих пор нет ни одной программы где легко добывался цвет , например как из Никон д70, где это делалось на раз-два. Значит дело совсем не постобработке. Плотность фильтров это не байка, это важный аспект в данной проблеме. Ну а сидеть и терять время на доказательства в виде каких то подробных таблиц и графиков, которые производитель матриц даже не выкладывал для общего ознакомления бессмысленно. 

Конечно проблема комплексная. Гадит ещё шумоподавление , которое встроено в КМОП матрицы аппаратно.Мы имеем РАВ уже обработанный шумодавом. Уменьшение  цветовых шумов сужается битность цветового разрешения. Ну а то что может быть разная постобработка обсуждать не нужно, это итак понятно. 

Пишу я не лично для Вас, а для всех участников форума. Если бы надо было прочитать лекцию лично Вам, то писал бы Вам в личку.

от:МихаилАнтонович
Неужели трудно заметить , что чем лучше и легче добывается цвет из фотокамеры, тем меньше у неё рабочие ИСО. А о чём это говорит? О том что цветные фильтры плотные и съедают львиную долю яркостной составляющей. Матрицы с жиденькими цветными фильтрами имеют рабочие высокие ИСО

Подробнее

Что явлено без доказательств, без доказательств может быть и отвергнуто. Если бы вы не ходили в школу, то вам несложно было бы видеть, что Солнце вращается вокруг Земли. Еще интересней, как бы вы тогда объясняли беспроводную связь.

Не знаю с чьей подачи этот миф гуляет не первый год, ссылаются, вроде, на Илью Борга. У меня есть его аудиолекции, слушал давно, там много интересного, но я не помню утверждения про связь неких "жидких фильтров" и, мягко говоря, неэстетичный результат на выходе из современных камер. Не помню - не значит, что этого там нет. Есть причины ему верить и без цифр. Надо найти время, найти файлы и переслушать, там не один час, возможно я упустил.

от: Евгений
Возможно еще дело в скорости считывания, чем быстрее считываем, тем меньше эффективных бит. Старый матрас от Д100 давал всего 3фпс, но на него мало кто жаловался

не вижу связи со скоростью считывания,
могу предположить такой еще вариант - как мы на плёнке регулируем ББ? а никак, надеваем цветной фильтр. Кто и когда последний раз надевал цветной фильтр на цифрокамеру? Невнятными цветами платим на универсальность применения матрицы - от света лампы накаливания, да, и до некого синего-синего света. Если заточить матрицу на условный дневной цвет, то такой универсальности не будет, а так важный красный для человека, вылетит при малейших изменениях в источнике света. Фильтры матрицы вполне себе могут быть плотными, но подобраны так, чтобы при любом источнике стараться не допускать клиппинга в отдельных каналах. И высокие ИСО здесь оказывается совсем почти не при чём. Имеющийся у меня никон д70 мерзко шумит уже на ИСО 400, а у приятеля был д40, у того на ИСО 1600 картинка лучше моей на 400. При этом обе эти камеры "умеют в цвет".

У ЦАП/АЦП прямая зависимость потери битности от скорости. Но спорить не буду вам виднее что лучше. Пы.сы. были у меня д40 и сейчас д70, обе шумят примерно одинаково. В д40 чуть накинули настроек и выкинули отвёртку с кое какими органами управления, по картинке они очень близкИ.