СФ - пропорции роста качества

Добрый день уважаемое сообщество.
После перехода с узкой пленки. И после того, как вроде бы процесс наладки оборудования был завершен, возник вопрос получаемого качества....
До этого из узкой пленки научился вроде выжимать все соки. Дошел до применения низкочувствительных пленок (25 ед). При печати 30*40 детализация вроде была очень неплохой. Во всяком случае дальнейшая работа над техническим совершенствованием процесса с узким кадром перестала казаться мне той целью ради которой стоило бы положить еще кучу сил..... Снимал обычно пейзаж, реже натюрморт. Пришел к тому, что в узком кадре по объетивным (для меня) причинам дальнейший качественный рост невозможен..... Жесткий штатив + спусковой тросик + полтинник (диафрагма 11) + качественная проявка и фиксирование. Результат перестал удовлетворять по совокупности временных и финансовых затрат. Все равно получается что как не крути максимальный формат пейзажа при котором травинки кажутся мне еще травинками а не какой то аморфной массой 30*40. Выше уже трава, ветки и прочие мелькие вещи которые хотелось что бы были все еще прекрасно разделены - перестают меня радовать....
Ну так вот, более или менее отладив материально техническую базу озаботился качеством получаемым со среднего формата.
Суть в том, что хотелось бы иметь негативы максимального качества. Над печатью конечно еще работать и работать, а вот негативы хотелось бы иметь качественные.
Для того, что бы оценить уровень качества получаемых негативов, я довел увеличение до 10-тикратного. Обнаружил, что уровень детализации субъективно не так хорошь как это было при 10-тикратном увеличении с узкого кадра. Основной вопрос заключается в том, могу ли я добиться качества изображения получаемом на среднем формате пропорционального росту площади кадра?

Теперь немного о материально-технической базе.
Первым делом было решено приобрести штатив. Стоит это хозяйство не дешево и дабы потом не пытаться на нем съэкономить сразу купил Гитзо 5 серии (люминий а не карбоний) (вес в 4 кг. не пугает). Поскольку собственно бюджет истощал, покупку хорошей тушки отложил. Товарищь дал два объектива Карлова Цейса Штатник и Ширик ( Флектогон и Биометар)и в дополнение к нему Киев. Камеру накручивал прямо на штативную площадку систематика. Стоит жестче некуда, штатив вроде тоже неполхой. По идее шевеленка исключена.
Тот же товарищь, помог (а фактически сам это сделал) довел до ума Крокус GFA. Объектив пока Вега 105У, на время взял Роденшток Рогонар 90мм.
На узкой пленке пользовался объективом Роденштокок Родагон 50мм 2,8. Фотоувеличитель отъюстирован хорошо. Наводился фокскопом фирмы Патерсон. Работает прекрасно позволяет наводиться великолепно. Пленка Kodak T-Max 100. Проявитель X-Tol. Режим обработки пленки соответствует режиму рекомендованному производителем. Негативы получаются нормального контраста. Фиксирование = 2-кратному времени очистки.

В результате проделанной работы очевидным было получение по крайней мере не самых плохих негативов. Печать это так же продемонстрировала.
Но вот 10-ти кратное увеличение выявило некотороую проблему. Датлизация негатива хуже чем на узкой пленке. С чем это может быть связано ума не приложу. Может конечно так и должно быть, но по крайней мере я должен знать что так и должно быть.

Что посоветуете? Конечно совет купить Пентакс 67 довольно заманчив, но купить я его пока не смогу. Конечно можно было купить сначала его, но остаться без штатива и на пленере делать со съемкой с рук точно нечего.

По порядку.
Начнём с главного. На СФ глубина резкости совсем другая. И сделать пейзаж чтобы и передняя трава и задние деревья были одновременно резкие практически невозможно. Зажимание дыры до 32 не помогает. Если фокус на бесконечности - передний план однозначно не будет резким и наоборот. В луппу это видно. Может дело в этом? Сравнивать надо в гарантированно попавшем в фокус месте.
Далее. Какой бы крепкий штатив не бы - желателен предподъём.

Ну и как совет с вашими предпочтениями. Я бы вам рекомендовал двигаться к Fuji 690. Кадр 69 - это не шутка. На отпечатке 30на40 уже вполне конкурентен с БФ форматом. Оптика Фуджи суперрезкая! Дальномерка - никаких зеркал. Для пейзажу - вещь! Натюрморты сложнее. :-(
К тому же у вас увеличитель как я понял 69 - так что нечего размениваться на промежутки. :-)

если пейзаж и натюрморт - я бы добавил к 6х9 возможность использовать объективы от БФ - на мой взгляд, это даст больше в плане качества. У меня когда-то была мамия рз67 про2 и плюс набор оптики включая ширик 50мм и снимали паралельно сюжеты, потом увидел у коллеги те же кадры с БФ но на 6х9 кассету - мамию продал тут же.

Цитата:

от:pilligrim
Ну и как совет с вашими предпочтениями. Я бы вам рекомендовал двигаться к Fuji 690. Кадр 69 - это не шутка. На отпечатке 30на40 уже вполне конкурентен с БФ форматом. Оптика Фуджи суперрезкая! Дальномерка - никаких зеркал. Для пейзажу - вещь! Натюрморты сложнее. :-(
К тому же у вас увеличитель как я понял 69 - так что нечего размениваться на промежутки. :-)

Подробнее

Согласен полностью, если возьмете 690-ую Фужи с 65-ым объективом все будет резко из под ног и до горизонта и цвет дает отличный на слайд. С 90-ым объективом уже "из под ног" не получится, чуть мягче, а в остальном то же самое. И, главное, зеркала не хлопают, ничего не трясется

Цитата:

от:pilligrim
По порядку.
Начнём с главного. На СФ глубина резкости совсем другая. И сделать пейзаж чтобы и передняя трава и задние деревья были одновременно резкие практически невозможно. Зажимание дыры до 32 не помогает. Если фокус на бесконечности - передний план однозначно не будет резким и наоборот. В луппу это видно. Может дело в этом? Сравнивать надо в гарантированно попавшем в фокус месте.
Далее. Какой бы крепкий штатив не бы - желателен предподъём.

Подробнее

Да как бы не делал, все равно вижу, что КПД на еденицу площади негатива меньше чем на узком кадре. Вот в чем вопрос. Я не могу сравнивать с другими системами, поэтому хотел бы услышать совет человека который реально прошел и узкий кадр и средний, и желательно большой.

Цитата:

от:pilligrim
По порядку.
Ну и как совет с вашими предпочтениями. Я бы вам рекомендовал двигаться к Fuji 690. Кадр 69 - это не шутка. На отпечатке 30на40 уже вполне конкурентен с БФ форматом. Оптика Фуджи суперрезкая! Дальномерка - никаких зеркал. Для пейзажу - вещь! Натюрморты сложнее. :-(
К тому же у вас увеличитель как я понял 69 - так что нечего размениваться на промежутки. :-)

Подробнее

Думаю, что со среднего формата я буду двигаться сразу к большому. Но, как только придет осознание, что это необходимо. Пока формат средненький....

Господа, я же написал, что пока купить что то другое не могу. Сомневаюсь, что безудержное, бьющее зеркало прикрученной очень жестко камеры будет оказывать какой то видимый эффект.
Насчет глубины резкости спасибо. Внимательнее изучу этот фактор. Но с шевеленкой не должно быть проблем. Хотя пойду ка я куплю лазерную указку.....
P.S. стремя есть.

Цитата:

от:Dim.ka
если пейзаж и натюрморт - я бы добавил к 6х9 возможность использовать объективы от БФ - на мой взгляд, это даст больше в плане качества. У меня когда-то была мамия рз67 про2 и плюс набор оптики включая ширик 50мм и снимали паралельно сюжеты, потом увидел у коллеги те же кадры с БФ но на 6х9 кассету - мамию продал тут же.

Подробнее

Неужели разница в оптике СФ так разительна???? Я привык на узкой пленке, что какими то нюансами объективы отличаются, но по отпечатку не особо видно на какой из объективов снят сюжет.

Я разницу между оптикой к Киеву-6 и к Бронике 645РФ видел прекрасно, не в пользу Киева, особенно по краям. Не говоря уже об объективах к П67.

Из Броники тоже выжал все что можно, но в конце концов дальномерные неудобства с визированием и фильтрамипросто достали. Перешел на П67, не без влияния уважаемого ДМБ, и очень доволен всем кроме веса. Теперь меня на дальномерку, да еще и с несменным объективом, палкой не загонишь.

Если Вы так критичны именно к техническому качеству и еще не готовы к БФ (я вот совершенно не готов), ИМХО лучше зеркалка, обязательно с предпоъемом зеркала.

Ну, если зеркалка, да для пейзажа, то несомненно 6х7. А это мамия и пентакс. У меня есть РЗ 67 про2 и Пентакс 67. Снимать на мамию- одно удовольствие, но в поездки я (заметил) беру именно пентакс с ттл призмой. Предподьем есть у обеих систем.

Цитата:

от: DimasShishkin
Неужели разница в оптике СФ так разительна???? Я привык на узкой пленке, что какими то нюансами объективы отличаются, но по отпечатку не особо видно на какой из объективов снят сюжет.

практически все БФ объективы имеют избыточный круг покрытия, что положительно сказывается на углах кадра - это особенно касается широкоугольных объективов. Правда стоит обратить внимание какое фокусное БФ объектива примерно соответствует такому же на узком формате.

http://www.largeformatphotography.info/lenses/LF6x9cm.html

http://www.largeformatphotography.info/lenses/LF4x5in.html

если вы любите снимать пейзаж неспешно и хотите качества на больших отпечатках, то готовьте себя к БФ 4х5, возможно вам и 6х12 или 6х9 тоже хватит.

Основной вопрос топика выделен жирным шрифтом.

Могу ли я добится на среднем формате такой же плотной детализации как на узком кадре в расчете на еденицу площади.

Именно для того, что бы получить ответ на этот вопрос я и описал всю материально-техническую базу. И чего я могу с ней ожидать.

Цитата:

от: DimasShishkin
Могу ли я добится на среднем формате такой же плотной детализации как на узком кадре в расчете на еденицу площади.
.

В общем случае- нет. Разрешающая способность СФ линз, КАК ПРАВИЛО меньше (разумеется дорогих линз). Если вас интересует именно этото забавный параметр, то ни о каком БФ тоже думать не нужно. Максимально близка к идеалу в этом смысле оптика цеиз для хасселя и роляя, но все равно предельное разрешение сф линз меньше предельного для узкаря.

Остается вопрос практического применения этого критерия к оценке добротности или качества системы. Ведь как ни крути- по нему выиграют "пластмасски" современных камерофонов.

тема по-моему несколько теоретическая

во-первых, даст ли сф по сравнению с узким лучшее качество на 30х40?
однозначно да
во-вторых, даст ли лучшее качество на 50х40 или 50х60? тоже однозначно да

выходит что и темы для разговора нет.

если же все-таки по теме - то по идее в массе и при условии т.с. "одноклассовости" то бишь возраст/качества/цена разрешение объективов для узкого кадра несколько выше, но оно выше на проценты, м.б. 10-20% ну 30% в отличие от полезной площади кадра, которая будет больше в разы!

я довольно много сканировал кадры с уф (оптика пентакс) и сф (мамия) и бф (фуджи, шнайдер, никон), и не сказал бы, что разрешение где-то сильно выделялось в ту или иную сторону. разница есть, но не достигающая принципиальных значений.
скажу больше - даже довоенный непросветленный гелиар давал на пейзаже (а там ведь оч.много мелких деталей) разрешение не хуже узкого пентакса, а за счет большей площади кадра по пластике однозначно побеждал

Цитата:

от:DimasShishkin
Основной вопрос топика выделен жирным шрифтом.

Могу ли я добится на среднем формате такой же плотной детализации как на узком кадре в расчете на еденицу площади.

Именно для того, что бы получить ответ на этот вопрос я и описал всю материально-техническую базу. И чего я могу с ней ожидать.

Подробнее

Нет , не можете (ИМХО). Прямых пропорций здесь не существует. Но если печатать, например, А3, то разницу Вы увидите без арифметических вычислений. На мой взгляд СФ по сравнению с узким форматом дает объем, пластику, возможность большего увеличения без потери качества и большую детализацию в тенях. Хотя опять же все зависит от характеристик объектива и рук. Один знаменитый фотограф с БФ печатал многие свои работы на формате 20х20, вот там действительно хочется залезть внутрь картинки и разглядывать...и разглядывать, начиная с переднего плана и, кончая задним каждую "травинку". Тот же снимок 20х20 с 135 пленки ничего подобного не даст.
Лично не вижу необходимости, например, применять десятикратное увеличение. То же 5-кратное с 6х6 (6х9) забьет 10-кратное с 135 формата. ИМХО, формат А4 для 135формата пределен уже, а в СФ с А4 только все начинается ;)

Цитата:

от:apspositive
В общем случае- нет. Разрешающая способность СФ линз, КАК ПРАВИЛО меньше (разумеется дорогих линз). Если вас интересует именно этото забавный параметр, то ни о каком БФ тоже думать не нужно. Максимально близка к идеалу в этом смысле оптика цеиз для хасселя и роляя, но все равно предельное разрешение сф линз меньше предельного для узкаря.

Остается вопрос практического применения этого критерия к оценке добротности или качества системы. Ведь как ни крути- по нему выиграют "пластмасски" современных камерофонов.

Подробнее

Могу сказать, что меня интересует в пределе такая работа с негативом, при которой позже мне не будет стыдно за безцельно потраченную пленку и (что самое главное) время.
Даже можно сказать что я не поборник резкости как цели в чистом виде. Только до той поры пока есть выигрышь на отпечатке. Все. Все что делает отпечаток лучше меня интересует. Остальное нет. Такая предельно практичная цель.....

Если вы находитесь в Москве, Питере, Киеве, или любом другом крупном городе. Возьмите на прокат, или напроситесь на протестить к владельцам тех же Пентакса-Хасселя-Мамии-Броники, отснимете пленку и сделайте выводы сами.

Цитата:

от:DimasShishkin
Могу сказать, что меня интересует в пределе такая работа с негативом, при которой позже мне не будет стыдно за безцельно потраченную пленку и (что самое главное) время.
Даже можно сказать что я не поборник резкости как цели в чистом виде. Только до той поры пока есть выигрышь на отпечатке. Все. Все что делает отпечаток лучше меня интересует. Остальное нет. Такая предельно практичная цель.....

Подробнее

Так все упирается в конечном итоге для Вас в размер отпечатка? Так Вы какой размер отпечатка хотите? Не стыдно Вам будет ,ИМХО, если ваши карточки будут напечатаны размером 13х18 с любой камеры, в т.ч. нормальной цифромыльницы. Чем большего формата Вы будете печатать карточки, тем больше будут вылезать на обозрение либо огрехи запредельного увеличения, либо неправильно примененной оптики или ее низкокачественности (или дефектов), либо ошибок при съемке или печати и т.п. По мне, так чтобы не было стыдно за вышеперечисленное Вами, при учете качественности исходного слайда (негатива), при печати свыше А4 нужен уже СФ ;)

Навреное хотелось бы 50*50. Но, что бы это был отпечаток безукоризненный выставочного качества.

Это два отсканированных кропа размером 10*15 с отпечатка имеющего размер около 36*36 см. Отсканированы с разрешением 300 точек. Сори, сканер офисный. Световые условия на них разные. Один с рассеянным светом, второй с контрастным. Сто скажете?
P.S. На мой взгляд картинка довольно пластичная на том, где свет рассеянный. На втором более резкая. Диафрагма на них одинаковая f/16. Объектив один и тот же. Выдержка отличается на 2 ступени.

Один - это куст конопли. По нему наводил на резкость. Вернее по макушке конопли которая в верхней части кадра. Вторая это участок травяного полога. Тут объект съемки был довольно близко и наводил на резкость не по конкретному предмету и скорее компромис между нескольким точкам).


http://narod.ru/disk/18918884001/Кропы.rar.html

Цитата:

от: ГенМор
Нет , не можете (ИМХО). Прямых пропорций здесь не существует. Но если печатать, например, А3, то разницу Вы увидите без арифметических вычислений.

Да, разницу вижу вполне отчетливо. Если на узком кадре детали уже вырисовываются из мелких точек, то тут детали вырисовываются из деталей..... Пока про рисунок объектива говорить не берусь, но по крайней мере какие то намеки на него есть. В отличии от узкопленочного где на закрытых диафрагмах все мои объективы были неотличимы.....

Да про резкость это точно,надо внимательно смотреть что в кадре резко,а что нет(репетитор диафрагмы в помощь)иногда приходиться иль отойти слегка иль пожертвовать чем-либо .
На БФ есть подвижки,это позволит не зажимать диафрагму до предела-плата за это обязательный штатив.
Проявка 2х листов слайда 4х5 стоит дороже чем проявка всего ролика 120 го слайда. :?
Готовы ли вы ради качества (сканирование листовой пленки стоит весьма недешево)пожертвовать денюжку решать вам.
Сам я не готов,ибо не имею с фотографии ни прямых ни косвенных доходов.А для съемки с максимально возможным для себя качеством слайда(негатив редко)выбрал 6х7 и исо не более 100.В основном пейзаж сымаю.
Для праздников итп.есть цыфра ибо при печати 10х15 разницы не увидеть ,а результат можно отдать сразу.