Естественная перспектива

А да. Путин у него хорош - типа "я есмь царь" :)

Знаете, кроме портретной съемки еще бывают и другие - всякие и разные.
Что для портрета и предметки хорошо, то для интерьера и городского ландшафта - смерть.

Цитата:

от:GyrusDyne
>Вчера получил письмо от одного из своих давних слушателей с вопросом, что подразумевается под "естественной перспективой"?

Может быть нужно рекомендовать прекращать отвечать на вопросы про "естественной перспективу"? Все знают и не спорят, что для портрета на 35мм нужно фокусное 85-135 (или кроп до таких же значений). Что еще нужно? Зачем городить теорию, если можно просто дать табличку (лицевой портрет - расстояние такое-то, грудной - такое-то, ростовой - такое-то). Вместо расстояния можно дать угол, фокусное - что угодно - не важно... Типа "рекомендации лучших собаководов".

Подробнее

Весь фокус в том, что фотография не ограничивается портретами, где перспектива (как совокупность взаимных расположений и размеров предметов) имеет весьма примитивный и предсказуемый вид и такое же примитивное употребление.
В том смысле, который я вкладываю сам для себя в понятие "перспектива" достаточно большой потенциал, чтобы написать целый трактат о ней даже по частному случаю применения в фотографии, но эту работу уже блестяще проделал Раушенбах, осталось лишь применить это на практике при просмотре и/или создании изображений.
На мой взгляд, тому, кто не понял Раушенбаха, никто уже не в силах ничего объяснить по теме.

1. А кстати что читать у Рашенбаха - у него книг несколько?
2. А зачем вообще читать про фото, если нужно, похоже, читать про композицию в живописи? И уж в нужной композиции - делать фотографии? Это наука ИМХО должна быть постарше и начинаться с эпохи возрождения.

>чтобы написать целый трактат
Ну я бы не преувеличивал. Грубо говоря, снимается каждый сюжет 2-3 фокусными - суперзум нам в помощь - ноги бы только вынесли нагрузку :). Техническая задача тем самым решена. Ну а потом - в домашней обстановке выбирай, что более "естественно", используя свой собственный вкус и глаз. При этом можно быть уверенным, что кадр в идеальной/естественной перспективе в наличии есть. :)

Ну а промежутки между 2-3 фокусными заменит цифровая обработка по исправлению перспективных искажений...

Если серьезно, то у меня есть ощущение, что выделять перспективу, из общей задачи построения композиции кадра как-то странно. Это далеко не самый важный параметр.

>Знаете, кроме портретной съемки еще бывают и другие - всякие и разные.
Естественно таблица должна включать рецепты не только для портретов, но и для иных жанров.

Вопрос, правда, писать ли, что для съемок архитектуры нужен шифт объектив, а для съемки бильярдиста с кием - тилт, а для макро - Canon MP-E 65?

Цитата:

от:GyrusDyne
1. А кстати что читать у Рашенбаха - у него книг несколько?
"Системы перспективы в изобразительном искусстве. Общая теория перспективы."
2. А зачем вообще читать про фото, если нужно, похоже, читать про композицию в живописи? И уж в нужной композиции - делать фотографии? Это наука ИМХО должна быть постарше и начинаться с эпохи возрождения.

Подробнее

С композицией всё несколько по-другому, с перспективой бы разобраться...
Цитата:

от:GyrusDyne

>чтобы написать целый трактат
Ну я бы не преувеличивал. Грубо говоря, снимается каждый сюжет 2-3 фокусными - суперзум нам в помощь - ноги бы только вынесли нагрузку :). Техническая задача тем самым решена. Ну а потом - в домашней обстановке выбирай, что более "естественно", используя свой собственный вкус и глаз. При этом можно быть уверенным, что кадр в идеальной/естественной перспективе в наличии есть. :)

Подробнее

Я бы не зарекался.
Естественная перспектива, строго соответствующая сцене есть только одна (это я так думаю), когда угловые размеры предметов при просмотре изображения равны угловым размерам предметов в сцене.
Беру отпечаток формата А2, вполне достаточный, по общему устоявшемуся мнению, для просмотра на стене, считаю расстояние просмотра с естественной перспективой, в моём понимании:
эфр____________ расстояние просмотра с ЕП
24мм _______________ 0,4м
48мм _______________ 0,8м
96мм _______________1,6м
120мм_______________2м
Как видно, зависимость "естественности" перспективы от ЭФР ломает все представления о наиболее удобном расстоянии просмотра, равном диагонали отпечатка с неким постоянным коэффициентом, большим единицы (не будем уточнять, каким, чтобы не инициировать очередной виток флуда ещё и на эту тему).
Ничего страшного в этом нет, потому что естественность перспективы в замысле автора - редкий гость, вообще не принимаемый во внимание подавляющим большинством фотографов.
Цитата:

от: GyrusDyne

Ну а промежутки между 2-3 фокусными заменит цифровая обработка по исправлению перспективных искажений...

Если откровенно, никак не могу понять, что можно сделать при обработке, например, с двумя одинаковыми предметами, если один находится вдвое дальше другого. Как ни крути - они так и останутся отличающимися вдвое, если не изменить их форму или форму рядом стоящих.
Цитата:

от: GyrusDyne

Если серьезно, то у меня есть ощущение, что выделять перспективу, из общей задачи построения композиции кадра как-то странно. Это далеко не самый важный параметр.

Дело не в специальном следовании каким-то правилам, а в умении заранее предусмотреть последствия применения конкретного ЭФР для отпечатка определённого размера с сочетанием определённого расстояния просмотра для видимых искажений перспективы, в частности, создания впечатления глубины пространства.

>Если откровенно, никак не могу понять, что можно сделать при обработке, например, с двумя одинаковыми предметами, если один находится вдвое дальше другого.

Во первых имея 2-3 фотографии можно выбрать, где два предмета ближе к нужному соотношению.

Далее. Если откровенно, то не являюсь мастером фотошопа (им конкретно, не пользуюсь). Но если эти два предмета на снимке находятся в разных сторонах кадра (один например передний левый угол, другой - дальний задний угол), то мне кажется возможным слегка растянуть правую часть изображения без внесения разрушительных изменений в геометрию. Разрушительные изменения = соизмеримое с вытянутыми шириком краям кадра (человек на краю в полтора раза толще, чем в центре).

да ретаргетом,, щас можно перефигачить фсё на любой розмер и любое росположение хДД уже фото без ретаргета,, щас щитается лоховское и не кто непосмотрит на нево

Цитата:

от: Fannyfinger
Под *широкоугольником* Вы понимаете сверхширокоугольники, или всё, что меньше 50мм?

Да это вообще и от расстояния зависит. Если взять собеседника за галстук и притянуть его лицо к своему, не будет чувствоваться никаких перспективных искажений, но если снять его лицо с той же дистанции вполне каноническим полтинником, то очень даже будет.
С другой стороны вот этот снимок
http://static.photo.net/attachments/bboard/00D/00DYMw-25657484.jpg
сделан 20мм объективом (на узкий формат), что есть, без сомнения, широкоугольник, но ощущения перспективных искажений нет из-за того, что всё либо кругло, либо бесформенно, нет узнаваемых предметов с узнаваемой геометрией. Т.е. в данном случае у меня не сразу повернется язык назвать это "неестественной перспективой" :)

На мой взгляд "естественная перспектива" (в контексте заданного вопроса) -- это нестрогое определение, относящееся к восприятию. Метафора, если угодно :) Не вижу здесь места для математики

это строгое определение и косяк фсегда означает не правильный просмотр фото на ПЛОСКОМ шырокоугольном фото даже нельзя взгдял переводить оно скоситься тут токо слайдоскоп или круговая смехопанорама а на близком растоянии еёщ то что 2 глаза

Цитата:

от: alexandrd
Естественная перспектива, строго соответствующая сцене есть только одна (это я так думаю), когда угловые размеры предметов при просмотре изображения равны угловым размерам предметов в сцене.

Это произвольная гипотеза. Впервые я ее прочитал, если не ошибаюсь, в книге Перельмана "Занимательная физика" ;) Если ее принять, то дальнейшая математика совершенно правильная, и выводимые правила выведены правильно, но ее совершенно незачем принимать.
Нет совершенно никакой необходимости, чтоб угловые размеры предметов при просмотре изображения были равны угловым размерам предметов в сцене.

Цитата:

от: L4m3r
это строгое определение и косяк фсегда означает не правильный просмотр

Я желаю просматривать любые снимки на формате, скажем, А4, с расстояния наилучшего зрения. Возможно, лежа на диване ;) Никто никогда не убедит меня, что для оценки чьего-то шедевра я должен принять позу бегущего египтянина. Если кто-то в угоду какой то теории хочет быть построен -- это его личное дело, мешать не буду

Цитата:

от: GyrusDyne
Естественно таблица должна включать рецепты не только для портретов, но и для иных жанров.

Какая наивность...
Да если бы эти "таблицы" могли всегда эффективно и наверняка работать, устраивали всех и во всем, вы что ж думаете, их бы уже давным-давно не составили и ими бы не пользовались все, кому не лень? В этом вопросе нет единодушия и небыло никогда, каждый поступает по своему разумению, вкусу или интуиции и так будет всегда, как длится уже не одну сотню лет. А вы тут вдруг прозрели и на'те вам - получите, господа фотографы, чудодейственную пилюлю на все случаи съемки чего угодно! ;)
Вы-то хоть сами признаете, видите, знаете, что на широких углах перспектива круче сужается, чем на штатных углах, не говоря уж о теле? А вы о высших материях?

Хотите хохму, курьезную до смешного и смешную до курьезного?
Почти ни кто из фотографов, при том, что он, снимая каждый кадр, в большей или меньшей степени сталкивается с проявлением явления переспективы, не может дать внятно дать определение этому термину. А то, что крутится у каждого на языке (про схождение параллельных линий к линии горизонта, при условии, что он на уровне глаз наблюдателя) - не верна на столько, что диву даешься, какая это глупость и чушь несусветная. Все зазубрили, затолмачили в себя, запомнили эту абракадабру (из книг по фотографии, между прочим, все авторы друг у друга переписывают, не утруждаясь обдумыванием) и ни каких вопросов это определение почему-то не вызывает. Все эту неправоту постоянно видят в действии, страдают он нее, но что это тоже проявление перспективы даже не догадываются и отказываются в это верить, признавать. Еще бы, ведь определение термина такому объяснения не предусматривает! И только один из ста, может быть, в курсе и верно реагирует. ;)
А вы про универсальные таблицы какие-то, про высшие перспективные материи, про понимание учений Раушенбаха... Да полно вам.

ну тагда придёться фсю оставшую жызнь полтинником с 2х метров снимать хДДД

Цитата:

от: L4m3r
ну тагда придёться фсю оставшую жызнь полтинником с 2х метров снимать хДДД

Дык так и делаю! :D Бывает, конечно, креатиффа захочется, типа как осетрины с хреном... тогда конечно... Но про естественную перспективу в таких случаях помалкиваю..
Портреты ближе 1.5--2 м стараюсь не снимать в любом случае, хоть 50мм, хоть 100, хоть 200мм. -- Ничего нового.

Цитата:

от: WAn
Это произвольная гипотеза.

Это определение, поэтому оно не может быть произвольным полностью.
Цитата:

от:WAn
Впервые я ее прочитал, если не ошибаюсь, в книге Перельмана "Занимательная физика" ;) Если ее принять, то дальнейшая математика совершенно правильная, и выводимые правила выведены правильно, но ее совершенно незачем принимать.

Подробнее

Так я и привёл таблицу расстояний просмотра, которая показывает как раз грубое несоответствие расстояния просмотра с соблюдением естественной перспективы и с наиболее удобным.
Цитата:

от: WAn

Нет совершенно никакой необходимости, чтоб угловые размеры предметов при просмотре изображения были равны угловым размерам предметов в сцене.

Конечно, более того, почти всегда это условие просто весьма трудно реализовать, даже если возникнет такое желание.

Цитата:

от: alexandrd
Это определение, поэтому оно не может быть произвольным полностью..

Вовсе нет. Здесь не может быть определений. Это всего лишь предположение, гипотеза; можно было посмотреть, какие выводы из нее следуют; посмотрели.
Можно отклонить ее сразу: ну не хочу я смотреть картинку с фишая, прильнув носом к отпечатку, а портрет, снятый длиннофокусным объективом из противоположного угла комнаты. Не не могу, а именно не хочу. Крупноплановый портрет формата А4 в руках имеет свою силу и шарм, ради этого и снимали длинным фокусом, и жертвовать всем этим ради лояльности к произвольной гипотезе -- это ж просто абсурд!

>знаете, что на широких углах перспектива круче сужается
Не хочу выяснять физический смысл термина "круче сужается"... Задача о том, как отображается 3д мир на 2д пластинку тривиальна. Чистая геометрия и чуть оптики (фокусное + какое преобразование вносит объектив (скажем фишай того или иного типа)). Причем все отличия, которые вносят преобразования в объективе убираются/добавляются программно (с точностью до кропа/разрешения) - т.е. их рассматривать совсем неинтересно. А отличия в фокусном это не более чем кроп. Всё...

В данной теме спорят фактически об определении "термина" "естественной перспективы". Думаю пугает здесь "бытовое" слово "естественная". Это как слово "хороший". Что такое "хорошая" перспектива? Проведем опрос? Тоже будет масса ответов. Отсюда мораль - либо признать, что не договоримся никогда, либо выбрать одно определение и с ним жить. А с одним определением будет что? Правильно - таблица с "естественными параметрами". Я за определение. Пусть будет. Стандартизация помогает.

Цитата:

от: GyrusDyne
Я за определение. Пусть будет. Стандартизация помогает.

Камарады, ну тут просто какая-то методическая путаница!
Как можно, кто смеет давать определения для просмотра? Это ведь только версия, предположение, более или менее естественно звучащее (по мне так менее). Как можно возводить его в ранг определения?
С тем же успехом можно заявить, что машина должна ехать с такай скоростью, чтоб шум мотора был с частотой 50 Гц, что это-де естественный шум, объявить это "определением" правильной скорости и радоваться стандартизации. И делать всякие вычисления и распространять таблицы.

Л.Д. Ландау пошутил как-то: "Мой вкус -- лучший в мире. По определению".
Это хоть шутка хорошая, а тут совсем тьма.

Если кто-то хочет исследовать все выводы, которые следует из предположения о равенстве угловых размеров предметов в реальной сцене и на отпечатке, пусть этим займется, как Перельман, но все выводы должны сопровождаться оговоркой "в предположении, что ..." -- это законно, это исследование одного частного вопроса. Но само это предложение ниоткуда не следует, не является ни аксиомой, ни чем-то само собой разумеющимся или естественным, это просто произвольное допущение! И все сделствия из него не имеют никакой абсолютной значимости, недостойны никаких рекомендательных таблиц, это просто логические последствия сделанного предположения.

Мне странно, что приходится объяснять такие элементарные вещи.

это не предположение а единственый возможный вариант когда фото,,,,,,,выглядит тагже как и объект,, в любом другом варианте,,,, фото будет другое, круче или хуже это другоё дело

по одной простой причине - ЧТО БУДЕТ С ПОЛНОЙ 360 ГРАДУСТНОЙ СФЕРОЙ ЕСЛИ ЕЁ УГЛОВОЙ РАЗМЕР ИЗМЕНИТЬСЯ,,,,?????

если отснята полная паннорама,, фсе фотки друг с другом стыкуються, куда там можно изменить какой либо угловой размер что бы не поплющить фсё остальноё???