Естественная перспектива

>Как можно, кто смеет давать определения для просмотра?
Если интересует результат, то можно и нужно определять условия просмотра. И монитор нужно калибровать и работать с ним в комнате с нейтральным цветом, и цвета определять в солнечный день в 12 часов в тени здания. Потом условия просмотра часто известны - заданы заранее. И т.д. и т.п.

Иначе типичный вариант «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного» – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».

>если отснята полная паннорама
Ну вот мы и дожили до "естественной" панорамы. А что - наверное кто-то так видит. Терминатор 5, наверное, сочтет панораму естественной. :):) Гм... Я к тому, что считаю странным упоминать панорамы в контексте естественности...

Ну а углы панорамы естественно (и естественным образом) изменятся, при изменении точки съемки.

чё тут не понятново - сортир обклеить фотками по периметру вот и фся паннорама при касом,, угловом размере на фото,, либо фот не хватит либо, остануться лишние и картинка ну просто не как не сложиться чё тут можно ещё не понять что б сортир,, выглядел чиста по пацански,, на кадждую стену надо повесить плокат снятый 90 градусным объективом и не каким другим

Цитата:

от: L4m3r
это не предположение а единственый возможный вариант когда фото,,,,,,,выглядит тагже как и объект,, в любом другом варианте,,,, фото будет другое, круче или хуже это другоё дело

Ага, дело непринужденно свелось к вопросу о допустимости или о недопустимости отхода от реальности? Ну, пусть каждый решает для себя сам, понравится ли ему выставка, где к крупноплановым портретам, сделанным длинным фокусом, ближе, чем на несколько метров не подпускают, а снимок с фишая висит в узком коридоре; понравится ли фотография, где при печати запрещено использовать burning/dodging (добавления или вычитания экспозиции на отдельных частях снимка); где запрещено использование фильтров, от градиентника до полярика; где запрещена, кстати, вообще любая фотография на бумаге с ее диапазоном плотностей намного меньше реальности, где ЧБ целиком под запретом ибо видим всё в цвете и т.д. -- это ж всё отходы от "выглядит тагже как и объект" ради того, что "фото будет другое, круче или хуже". Если такая цена приемлема -- пожалуйста!

Цитата:

от:GyrusDyne
Если интересует результат, то можно и нужно определять условия просмотра. И монитор нужно калибровать и работать с ним в комнате с нейтральным цветом, и цвета определять в солнечный день в 12 часов в тени здания. Потом условия просмотра часто известны - заданы заранее. И т.д. и т.п.

Подробнее

Это условия для цветокоррекции, для этапа работы с изображением.
А мы говорим про результат.
При нормальных (в весьма широких пределах) условиях просмотра цвет на цветном отпечатке не будет плавать (цветной отпечаток чернилами с сильным метамеризмом приводить в пример некорректно, ибо все согласны, что это недостаток, подлежащий устранению и устраняемый). Если снимки таковы, что на них можно смотреть без слез только в 12 часов в тени здания, то пусть автор их сам смотрит.

Возвращаясь к (бес)перспективной теме: самый популярный пример -- фотоальбомы. Предполагаемые условия просмотра самые заурядные: если не на диване, то за столом. И помещают туда снимки, сделанные самыми разными фокусами, с самой разный "перспективой". И либо их авторы ничего не понимают в целях фотографии, не хотят, балбесы, эффекта присутствия посредством естественной перспективы и правильных условий просмотра, либо с критерием одинаковости угловых размеров что-то не так.
Решайте сами, кому чего надо ;)

ну так вот некоторые и говорят что переспектива касая,, когда видят что фото не такое чтоб было также как было

Цитата:

от: L4m3r
ну так вот некоторые и говорят что переспектива касая,, когда видят что фото не такое чтоб было также как было

Ну дык отсюда ж не обязательно следует, что из-за этого условия просмотра менять надо?
"Может, в консерватории что-то подправить?" ;)

ну если хочецо чтоб было также как было то сменить придёться,, или же придёться смотреть как раньше но тогда будет нетак как было, кароче так неудобно а так промокает (ц) по второму кругу уже чтоли баян хДД

Цитата:

от:WAn
Ага, дело непринужденно свелось к вопросу о допустимости или о недопустимости отхода от реальности? Ну, пусть каждый решает для себя сам, понравится ли ему выставка, где к крупноплановым портретам, сделанным длинным фокусом, ближе, чем на несколько метров не подпускают, а снимок с фишая висит в узком коридоре; понравится ли фотография, где при печати запрещено использовать burning/dodging (добавления или вычитания экспозиции на отдельных частях снимка); где запрещено использование фильтров, от градиентника до полярика; где запрещена, кстати, вообще любая фотография на бумаге с ее диапазоном плотностей намного меньше реальности, где ЧБ целиком под запретом ибо видим всё в цвете и т.д. -- это ж всё отходы от "выглядит тагже как и объект" ради того, что "фото будет другое, круче или хуже". Если такая цена приемлема -- пожалуйста!

Подробнее

:D Никто не говорит о допустимости или недопустимости. Говорят именно об определении, которое лучше бы знать. Миллионы людей любят всяческие макеты самолетов, автомобилей, замков, железных дорог и тд и тп (и я в том числе). При этом никто не говорит что макеты лучше/хуже/круче оригиналов. Смотрите любые фотографии с любой дистанции, как вам нравится. У меня вот один знакомый все старается кетчупом залить, даже суши и ничего, ему нравится. Главное, что он не пытается так гостям подавать. Просто кетчуп на столе стоит. :)
Мне кажется L4m3r на примере с круговой панорамой очень доходчиво объяснил почему картинка с совпадающими угловыми размерами будет восприниматься как есественная. А уж надо ему это или нет зритель сам решит. Мне вот макеты кораблей, самолетов нравятся порой больше, чем оригиналы. :)

Цитата:

от: WAn
Ну дык отсюда ж не обязательно следует, что из-за этого условия просмотра менять надо?
"Может, в консерватории что-то подправить?" ;)

Совершенно не понимаю, почему не нравится строгое определение понятия естественной перспективы. Во-первых, оно даёт отправную точку для рассмотрения различных искажений перспективы, во-вторых - в конкретном просмотре ни к чему не обязывает, в третьих - вполне соответствует смыслу слов словосочетания. Впрочем, не нравится почему-то такое определение - дайте другое. А с условиями просмотра определение "естественной перспективы" не имеет связи по определению, я для того и привёл таблицу, когда перспектива будет по определению "естественной", чтобы показать отсутствие явной связи как минимум вне зрителя.

Цитата:

от:WAn
Предполагаемые условия просмотра самые заурядные: если не на диване, то за столом. И помещают туда снимки, сделанные самыми разными фокусами, с самой разный "перспективой". И либо их авторы ничего не понимают в целях фотографии, не хотят, балбесы, эффекта присутствия посредством естественной перспективы и правильных условий просмотра, либо с критерием одинаковости угловых размеров что-то не так.

Подробнее

Господа, мне кажется, что перепутались понятия. Видимо, под "угловым размером" элемента изображения здесь понимают угол, образованный крайними точками габаритов этого элемента и точкой схода. Тогда как угловой размер элемента изображения (или объекта сцены) -- это угол, образованный крайними точками габаритов элемента (объекта) и хрусталиком. Поэтому Андрей совершенно прав, в своих возражениях.

По-прежнему с трудом понимая смысл слова "перспектива", тем более "естественная перспектива", посмею дать небольшую демонстрацию с позиции физиолога.

Смотрите.



Ни у кого из нас нет сомнения в том, что фонари на фотографии одинакового "роста". Верно? Верно. Это т.н. дистальный режим восприятия -- режим, при котором имеет место т.н. константность восприятия размера объектов (элементов). Собственно, константность эта -- великое эволюционное достижение зрения, позволяющее оценивать реальный размер объектов, не приближаясь к этим объектам (Palmer, 1999).

Но небольшим усилием воли, мы можем перевести психику в т.н. проксимальный режим восприятия и мысленно соотнести размеры фонарей на их проекции. Мы увидим сразу, что проекция левого фонаря ровно в два раза меньше по размеру проекции правого. Ровно то же можно проделать и в реальной сцене!!! Нужно лишь немного напрячься.

Так вот, думается мне, что если в реальной сцене проекция левого фонаря на сетчатку была ровно в два раза меньше проекции правого, то есть соотношение размеров было тем же (понять это нам поможет волевой перевод психики в проксимальный режим -- это нетрудно и занимает несколько секунд), то мы можем сказать, что перспектива данного снимка естественна.

При этом угол на точку схода от правого фонаря через левый будет тем же, что и в реальной сцене. Наверное, это и имел в виду ув. alexandrd.

Сказанное -- сугубое ИМХО.

Цитата:

от:GyrusDyne
Задача о том, как отображается 3д мир на 2д пластинку тривиальна. Чистая геометрия и чуть оптики (фокусное + какое преобразование вносит объектив (скажем фишай того или иного типа)). Причем все отличия, которые вносят преобразования в объективе убираются/добавляются программно (с точностью до кропа/разрешения) - т.е. их рассматривать совсем неинтересно. А отличия в фокусном это не более чем кроп. Всё...

Подробнее

Всё? Не всё. ;)
Это, конечно, удивительно, но ВСЁ, что перечислено и прокомментировано в цитате - заведомо неверно. Или вы это специально подобрали, дабы постебаться? Но тогда еще надо было добавить, что характер восприятия перспективы не зависит от ФР. ;)
Отвечать не стоит - я всё равно в этих дебатах участвовать не намерен - знаю, чем закончатся. Не скоро и ни чем. ;)

:)

задний план искажен линзами объектива
любой объектив всегда искажает :-)

Цитата:

от: GyrusDyne
1. А кстати что читать у Рашенбаха - у него книг несколько?

вот ссылка на статью, эдакий "нучпоп" для фотографов, по мотивам Раушенбаха. Написано толково, и объяснения и выводы вполне кореллируют с моим личным опытом. Рекомендую.


http://fotoknigi.org/photo_books/Teoriya_perspektivy_Rauschenbacha.pdf

ИМХО, естественная перспектива это привычная нам перспектива.

Мозги "видят" на фото знакомые объекты и сразу примерно прикидывают их размеры и положение. Эти знакомые объекты мы привыкли видеть на вполне определенном расстоянии с определенного ракурса. С учетом ракурса при этом перспектива может меняться.
А вот если картинка не укладывается в привычное расстояние и ракурс, то картинка становится неестественной.

То же лицо человека мы привыкли видеть с расстояния 1-2 метра. В рост человека видим с 3-5 метров. Обычное здание целиком с расстояния 30-50 метров. И т.д.

Те же снимки людей умеренным шириком снизу или сверху обычно когнитивного диссонанса не вызывают. Ибо это необычный план, но вполне укладывающийся в наши привычные представления.
Равно как и пример лицевого портрета полтинником, приведенный в книжке постом выше. Только лицо без ушей, шеи и макушки мы видим только с очень близкого расстояния.

Также у человека есть определенный опыт использования различных оптических приборов. Поэтому снимки крупным планом телевиком с большого расстояния обычно тоже отторжения не вызывают. Особенно для того же зверья/птиц. Эти объекты мы в принципе с близкого расстояния никогда не видели. Только с использованием дополнительной оптики или в кино. Все привычно...

Кстати этим можно объяснить почему пирамида на обсуждавшемся не так давно снимке индийского храма во время наводнения кажется игрушечной. Там нет знакомых предметов, которые бы позволили однозначно определить масштаб. Зато есть ракурс сверху и более-менее крупный план. С большой высоты сверху мы обычно видим только широкую перспективу. А крупные планы сверху мы привыкли видеть только на макетах/игрушках. Вот мозги и рапортуют нам, что сие есть игрушка.

P.S. А размеры отпечатка при этом не имеют никакого существенного значения. Когда мы смотрим, то почти пофиг какой размер имеет отпечаток 10х15 или 30х45. Мы видим знакомые объекты и мозги сразу строят картинку. "Искажения" по углу зрения нашими мозгами правятся очень легко. Мы же понимаем, что сие всего лишь отпечаток. Есть более комфортные размеры, есть менее комфортные. Но комфорт этот привязан скорее к количеству деталей, но никак не к перспективе.

Цитата:

от: Fannyfinger
Алексей, как Вы считаете, задний план передан естественно, с точки зрения перспективы?

Дорогой коллега, я не могу ответить на ваш вопрос, потому что, как уже писал, не понимаю смысла слова "перспектива".

Могу лишь обрисовать подход к вопросу с позиции науки о зрении.

Давайте, еще раз.

Эволюция (Бог?) даровала нам возможность к т.н. константности восприятия размера объектов. Это значит, что когда мы сидим на стуле, а собеседник наш ходит по комнате, его рост в нашем сознании остается постоянным, хотя размер проекции на сетчатку всё время меняется.

Теперь давайте еще раз посмотрим на снимок и представим, что мы находимся в этой сцене. Очевидно, что размер всех фонарей в нашем сознании одинаков, хотя размеры их проекций разные: у дальних фонарей размер проекции меньше, чем у ближних.

Ощущение одинаковости размера фонарей -- это т.н. дистальный режим восприятия пространственноо размера объектов. Это норма.

Но даже там, внутри сцены, можно сделать над собой усилие и перевести психику в т.н. проксимальный режим восприятия, т.е. заставить мозг оценить не размер собственно объетка, а относительный размер его ПРОЕКЦИИ на сетчатку. (Навык перехода в такой режим приходит моментально, а живописцев этому даже специально учат).

Давайте предположим, что этот опыт я проделывал, находясь в той сцене и выяснил при этом, что размер проекции левого фонаря на сетчатку в два раза меньше размера проекции правого. Сделал я это, переведя психику в проксимальный режим.

Итак, снова смотрим на снимок и видим, что размер проекции левого фонаря в два раза меньше размера проекции правого.

То есть, имеем: в сцене соотношение проекций было 1:2 и на снимке 1:2.

1:2 = 1:2

Мне кажется, я так думаю, предполагаю, что сие равенство и свидетельствует о том, что на снимке достигнута эта пресловутая "естественная перспектива". ИМХО.

Однако.

Главное.

Механизм константности восприятия размера столь силен и точен, что даже если в сцене было 1:2, а на снимке стало 1:2.5 или даже 1:3 -- то нашей психике это совершенно по барабану -- фонари все равно воспримутся одинаковыми по росту (дистальный режим).

По этой причине (научное толкование которой я узнал совсем недавно в процессе перевода 7-й главы -- она еще в работе) я никогда не морочился проблемами "перспективы": опытным путём я установил, что, ежели работать в разумных пределах фокусного расстояния, скажем (в пересчете на ЭФР) от 40 до 70 мм, то на проблему пространственных искажений (перспективы?) можно "положить с пробором". Что я и сделал с чистой совестью.

Однако, вполне вероятно, что в рамках проекта "Старый свет", который я затеял в "назидание" юношеству и на который уйдет наверняка лет десять, придется всерьез разбираться с вопросами перспективы. Пейзажисту проще: механизмы константности формировались среди естественных ландшафтов и, соответственно, в пейзажной съемке (как верно продемонстрировал Андрей -- Wan) допуски на отклонения от исходных соотношений (естественной перспективы?) много больше.

>вот ссылка на статью
Спасибо. Прочел - не громоздко.

Кстати я уже пару лет делаю 50-80% снимков с полтинника на кропе (т.е. 80мм) - прикипел я к нему. Получается, конечно, не "нормальный" объектив, но вполне "естественный" судя по этой статье.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Так вот, думается мне, что если в реальной сцене проекция левого фонаря на сетчатку была ровно в два раза меньше проекции правого, то есть соотношение размеров было тем же (понять это нам поможет волевой перевод психики в проксимальный режим -- это нетрудно и занимает несколько секунд), то мы можем сказать, что перспектива данного снимка естественна.

Подробнее

В реальной сцене соотношение проекций фонарей на сетчатку зависит исключительно от того расстояния, на котором мы находимся от этих фонарей. Естественная перспектива становится неестественной оттого, что мы делаем шаг вперёд или назад?

Или речь о том, что ещё и границы фотографического кадра должны соответствовать границам видимой человеком натуральной сцены? Тогда мы возвращаемся к вопросу о периферическом, бинокулярном зрении, блуждании взгляда, а заодно и о носимых наблюдателем очках (которые меняют угол поля зрения человека в зависимости от своей оптической силы и от размеров оправы; близорукий человек в очках с большой оправой видит в реальной жизни в разы более широкоугольную картинку, чем дальнозоркий человек в очках с маленькой оправой).

Или Вы имеете в виду, что, в целях предлагаемого Вами определения “естественности”, наблюдатель обязан находиться в той же точке, что и фотоаппарат при съёмке? Тогда в чём смысл этого требования? Не всё ли равно нам при рассматривании фотоснимка, где находился фотоаппарат?

Цитата:

от: Вадим Румянцев
В реальной сцене соотношение проекций фонарей на сетчатку зависит исключительно от того расстояния, на котором мы находимся от этих фонарей.

Ну, и что? Фотоаппарат-то рядом.
[quot]Естественная перспектива становится неестественной оттого, что мы делаем шаг вперёд или назад?[/quot]
Понятия не имею. Я не знаю, что такое "перспектива". Кстати, точно так же мне непонятен смысл слова "ракурс".

Цитата:

от: Вадим Румянцев
Или Вы имеете в виду,

Я имею в виду, что проблема, имхо, не стОит выеденного яйца, поскольку имеет место константность пространственного восприятия. Более мне по вопросу сказать нечего :).