Естественная перспектива

Цитата:

от: Юрий Трубников
Если точнее, то 55-58...:?

Да, верно, не в ту сторону посчитал.

Цитата:

от: Вадим Румянцев
Вообще, не скажу ничего нового, если напомню, что все эти рассуждения про 50 мм очень надуманы.

Во всех этих спорах по этому поводу я (солидарно с Раушенбахом) занимал, так скажем, непопулярную на форуме точку зрения и оставался в меньшенстве. Мои оппоненты иногда находили хоть что-то (кроме грубостей на грани оскоблений) ответить на мои аргументы. Но всякий раз, как я приводил один и тот же довод, они каждый раз набирали в рот воды, не находили, чем это объяснить, согласно их представлениям, глухо отмалчивалисб все поголовно, но потом, как ни в чем ни бывало, но с еще большим остервенением, продолжали "доказывать" мою неправоту своими прежними заезженными "доводами", напроч (как бы) забыв про мой каверзный вопрос.
Так, что вы и в самом деле, не сказали ничего нового, тут с вами не поспоришь - именно это уже говорилось, говорилось и говорилось, похерив выводы великого Раушенбаха.

Цитата:

от:Вадим Румянцев
Прямо сейчас заметьте по стене перед вами границы поля изображения своих глаз справа и слева и прикиньте, какому фокусному расстоянию они соответствуют. Это очень широкий угол, никак не более 20 мм ЭФР.

Подробнее

Прямо сейчас замечу вам, что вы более чем заблуждаетесь, пытаясь методики представления ФР через угол у объективов, перенести на получение представление о ЭФР глаз. Это не переносимо в принципе, даже если закрыть один глаз и исключить влияние "двуглазия", даже о чем вы не сочли нужным упомянуть, предлагая свой "эксперимент".
Во-первых, вы ни как не определились, что считать границей поля зрения глаз и как ее определить, что считать границей, т.е. как исключить влияние периферического зрения, что со "стекляной" оптикой вообще ни как не коррелируется. А, во-вторых, вы или не учли, или не знаете, что человеческий глаз, помимо воли смотрящего, всё время спонтанно, безостановочно, с огромной скоростью флуктуирует по углу "взгляда" и весьма в широких пределах, но зависящих от разных факторов. А вы, ничтоже сумняшеся, ставите между ними знак равенства и делаете из этого далеко идущие выводы. ;)
Узнаю почерк своих прежних оппонентов. ;)

Цитата:

от: alexandrd
Смысл термина может быть заложен в его названии, на мой взгляд, это как раз такой случай. Осталось лишь его подробно разъяснить, то есть, наполнить смыслом.

Сначало должно быть идентифицировано явление, доказана его уникальность и новизна. И только в этом случае появляется необходимость в новом термине.
А тут автор послания Алексею само явление описать не может толком, а уже начинаются разговоры о термине.

Цитата:

от:Годзи
Сначало должно быть идентифицировано явление, доказана его уникальность и новизна. И только в этом случае появляется необходимость в новом термине.
А тут автор послания Алексею само явление описать не может толком, а уже начинаются разговоры о термине.

Подробнее

"Не следует плодить сущности без необходимости". (с) монах Окама.

Именно так.

Цитата:

от: цукен
Прямо сейчас замечу вам, что вы более чем заблуждаетесь, пытаясь методики представления ФР через угол у объективов, перенести на получение представление о ЭФР глаз.

Если Вы более внимательно прочтёте мои слова, то заметите, что я вообще против такого понятия, как “ЭФР глаз” вне конкретных условий наблюдения конкретной сцены. Можно считать, что у нас в глазах цифровой зум (“цифровой” не по методу обработки, а по её аналогичному месту в цепочке, т.е. программный, постобработочный, а не оптический).

Цитата:

Это не переносимо в принципе, даже если закрыть один глаз и исключить влияние "двуглазия", даже о чем вы не сочли нужным упомянуть, предлагая свой "эксперимент".
Во-первых, вы ни как не определились, что считать границей поля зрения глаз и как ее определить, что считать границей, т.е. как исключить влияние периферического зрения, что со "стекляной" оптикой вообще ни как не коррелируется. А, во-вторых, вы или не учли, или не знаете, что человеческий глаз, помимо воли смотрящего, всё время спонтанно, безостановочно, с огромной скоростью флуктуирует по углу "взгляда" и весьма в широких пределах, но зависящих от разных факторов.

Подробнее

А с какой стати мы должны исключать влияние двуглазия, периферическое зрение и флуктуации угла взгляда? Мы же говорим не о фокусном расстоянии глаза, как оптического прибора, и о сравнении его с объективом фотокамеры, а о сопоставлении зрительного впечатления от непосредственного наблюдения натуры и от фотографии. Если я на природу смотрю двумя глазами и использую периферическое зрение, то я и на фотографии пейзажа считаю естественным видеть столько же (при этом и саму фотографию пейзажа в идеальном случае лучше бы напечатать на фотообоях во всю стену).

Кстати, и большие мониторы люди используют вовсе не для того, чтобы отодвинуть их от себя до угловых размеров поля зрения полтиника, а именно затем, чтобы задействовать под полезное изображение область периферического зрения.

Цитата:

от:Вадим Румянцев
А с какой стати мы должны исключать влияние двуглазия, периферическое зрение и флуктуации угла взгляда? Мы же говорим не о фокусном расстоянии глаза, как оптического прибора, и о сравнении его с объективом фотокамеры, а о сопоставлении зрительного впечатления от непосредственного наблюдения натуры и от фотографии. Если я на природу смотрю двумя глазами и использую периферическое зрение, то я и на фотографии пейзажа считаю естественным видеть столько же (при этом и саму фотографию пейзажа в идеальном случае лучше бы напечатать на фотообоях во всю стену).

Кстати, и большие мониторы люди используют вовсе не для того, чтобы отодвинуть их от себя до угловых размеров поля зрения полтиника, а именно затем, чтобы задействовать под полезное изображение область периферического зрения.

Подробнее

Даже комментировать не стану - такого навыдумывать, напередергивать, навыворачивать наизнанку и наизвращать сути утверждений собеседника при полном невладении вопросом - это самостоятельное, неподражаемое искусство избранных ;), а я в нём не силен, поэтому сдаюсь, не пытаясь вам даже контраргументировать и комментировать, чувствуя наперед, какой последует "фома" на моего "ерему". Что вы и продемонстрировали только что. А откровение про монитор вкупе с периферическим зрением - это ващще что-то!
Увольте меня.
Разрешаю вам говорить всем, что под напором ваших "аргументов" цукен признал своё поражение и позорно сдался вам. ;) ;) ;)
Пока.

Блин, ну, сколько можно.......

Цитата:

от:цукен
Даже комментировать не стану - такого навыдумывать, напередергивать, навыворачивать наизнанку и наизвращать сути утверждений собеседника при полном невладении вопросом - это самостоятельное, неподражаемое искусство избранных ;), а я в нём не силен, поэтому сдаюсь, не пытаясь вам даже контраргументировать и комментировать, чувствуя наперед, какой последует "фома" на моего "ерему". Что вы и продемонстрировали только что.
Увольте. Пока.

Подробнее

Что именно я наизвращал? Вы написали выше:

Цитата:

Что такое штатный объектив? Это объектив, дающий то же ощущение перспективы на снимках, как ее видит человеческое зрение, в естественных условиях.

Именно это Ваше утверждение я прокомментировал и до некоторой степени оспорил. А Вы после этого стали съезжать с предмета обсуждения, т.е. с ощущения человека от видимого человеческим зрением, на оптические характеристики и принцип действия одного отдельно взятого глаза, что в контексте этого обсуждения совершенно несущественно.

Когда вы (с Раушенбахом) утверждаете, что человеческий глаз имеет (в том или ином рассматриваемом вами смысле) ЭФР 50 мм, то у меня нет никакого желания и оснований с вами спорить, вполне возможно, что это так и есть. Но если вы дальше из этого делаете вывод, что и фотографии всего чего попало будут наиболее естественными для восприятия, будучи сняты полтиником – то вот это уже явная ерунда, в том числе именно из-за указанных Вами эффектов бинокулярности, периферического зрения и прочего.

Цитата:

от: Годзи
Именно так.

Не так... Автора звали не " монах Окама.", а Уильям Оккам :?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BC

А я не про монаха, а про высказывание.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
я как не понимал смысла слова "перспектива", так и продолжаю не понимать.

В данном случае я солидарен с Алексеем :) Вернее, я не желаю употреблять существительное "перспектива" из-за его перегруженности разными смыслами и в контексте подобных вопросов предпочитаю словосочетание "перспективные искажения".

Возвращаясь к исходному вопросу, под "естественной порспективой" на снимке лично я склонен понимать такую компоновку и соотношение разных планов, которое не приводит у зрителя к ощущению перспективных искажений.
(Т.е. заведомо субъективное, ничуть не математическое определение.)
А под перспективными искажениями я понимаю слишком быстрое (опять субъективно!) уменьшение линейных размеров изображения тех предметов, что находятся на более дальних планах.

По-моему единственная проблема, которая во всем этом возникает -- это почему некоторые (а именно, снятые широкоугольником) сюжеты в реальной жизни не вызывают никаких ощущений о перспективных искажениях, а на снимке вызывают. И единственный известный мне ответ: глаз (вернее, мозг) в реальной жизни компенсирует перспективные искажения, "понимая" правильные соотношения различных предметов, а, будучи поставлен перед снимком бастует, напрочь отказываясь это делать (частично это бастование можно уменьшить, разглядывая снимок одним глазом с ненормально близкого расстояния, но только частично). В чем причина столь причудливого поведения зрения мне непонятно :)

Вот такое доморощенное мнение

WAn,
вот, как говорится, "+1", но в этом-то и заморочка - "субъективно" и "непонятно".

Думаю, это связано с шаблонным распознаванием образов и какими-то комфортными для зрительной системы дистанциями наблюдения, к которым она как бы нормирует сцену после сканирования. С двумерной картинкой "нормировать" не получается, видимо.

да фсё просто нормировать висит щит на дороге, достатчно продолжить линии со щита и с дороги будут ли они паралельны и фсё

если не паралельны то,, кажеться что щит висит ближе или дальше чем он есть на самом деле,, особено прикольный ефект если 1м глазом смотреть и растояния невидно хДД

Цитата:

от:Вадим Румянцев
Вообще, не скажу ничего нового, если напомню, что все эти рассуждения про 50 мм очень надуманы. Прямо сейчас заметьте по стене перед вами границы поля изображения своих глаз справа и слева и прикиньте, какому фокусному расстоянию они соответствуют. Это очень широкий угол, никак не более 20 мм ЭФР. Такая постановка эксперимента примерно соответствует условиям наблюдения пейзажа. А другое дело, что в деталях мы можем рассмотреть только центральную часть этого широкого поля. Третий вопрос – что человеческое лицо мы в реальных условиях не имеем привычки рассматривать под широкоугольным ракурсом в силу его физических размеров и принятого обычно расстояния между людьми. Короче говоря, для каждой сцены “естественная перспектива” своя.

Или вот самый наглядный пример. Допустим, поверхность Земли мы привыкли разглядывать в такой “естественной перспективе”, что она представляется нам плоской (так как мы находимся очень близко к ней). В то время как по канонам предметной съёмки она должна была бы выглядеть сферической (такая перспектива была бы для нас “естественной”, если бы мы всю жизнь летали в космосе).

Поэтому в первом приближении я бы сказал так: “естественная перспектива” представляет собой привычное нам расстояние до предметов съёмки и привычное ограничение поля видимости (границ рассмотрения).

Подробнее

Согласен с Вами!
И следующая цитата кое-что объясняет...

О СРИСОВЫВАНИИ. Когда ты срисовываешь с натуры, то стой на отдалении троекратной величины того предмета, который ты срисовываешь.

Леонардо Давинчи. Трактат о живописи.
http://www.vinci.ru/art12.html

Это не всегда подходит для крупных планов лиц, потому что, как Вы заметили, люди не всегда нас пускают в свою "интимную зону".

Цитата:

от:WAn
я не желаю употреблять существительное "перспектива" из-за его перегруженности разными смыслами и в контексте подобных вопросов предпочитаю словосочетание "перспективные искажения".

А под перспективными искажениями я понимаю слишком быстрое (опять субъективно!) уменьшение линейных размеров изображения тех предметов, что находятся на более дальних планах.

По-моему единственная проблема, которая во всем этом возникает -- это почему некоторые (а именно, снятые широкоугольником) сюжеты в реальной жизни не вызывают никаких ощущений о перспективных искажениях, а на снимке вызывают..

Подробнее

Срочно удалите свой пост и покайтесь перед форумом, скажите, что это вы написали по недомыслию, как-то случайно вышло, мол, бес попутал и всё такое. ;) ;) ;)
Вы повторяете мои слова в прежних спорах. Как меня за это не четвертовали или не сожгли на костре, не могу пока полнять, как-то пронесло, но разгром (или погром!) был почти коперниково-галелеевским. Видимо, сжалились над старостью. ;)
Это то, что В УПОР отказывались видеть глазами на снимках, не желали признавать этого стороники того, что ФР отражается на характере переспективных искажений, что более тупой "уклон" переспективы - это чушь, бред и домыслы маразматиков от фотографии и "доказывали" обратное известным уже вам способом ;) - приведением кропов из ШУ-снимков в сравнении со снимками тех же фрагментов, сделанных телевиками с восклицаниями: И всё-таки она ве...., ой, пардон, это не оттуда, это из нашего лагеря - И ВСЁ-ТАКИ ОНИ ОДИНАКОВЫ!!! ;)
Готовьтесь к худшему. ;)

:)

если на снимке вызывают значит через чур мелкий снимок, не фига жадничать ,, если уж браться то на шырокую ногу хДДДДДДДД

>Вчера получил письмо от одного из своих давних слушателей с вопросом, что подразумевается под "естественной перспективой"?

Может быть нужно рекомендовать прекращать отвечать на вопросы про "естественной перспективу"? Все знают и не спорят, что для портрета на 35мм нужно фокусное 85-135 (или кроп до таких же значений). Что еще нужно? Зачем городить теорию, если можно просто дать табличку (лицевой портрет - расстояние такое-то, грудной - такое-то, ростовой - такое-то). Вместо расстояния можно дать угол, фокусное - что угодно - не важно... Типа "рекомендации лучших собаководов".

P.S.: Забыл как зовут известного фотографа "у них" - дык он портреты исключительно шириком снимает. Всякие Клинтоны вроде как не жаловались...

Цитата:

от: GyrusDyne
P.S.: Забыл как зовут известного фотографа "у них" - дык он портреты исключительно шириком снимает. Всякие Клинтоны вроде как не жаловались...

Платон.