Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от: Годзи
У меня есть смутная мыслишка, что сила ощущения объема находится в значительной зависимости от сложности и "пестроты" первичного скетча...

Спасибо большое за Ваш пост.
Он поднимает большую проблему в нашем понимании разных степеней воздействия на зрителя именно со стороны фотографии. Не живописи. У меня есть на этот счет определенные соображения. Но, если честно, я опасаюсь их формулировать, ибо тут в таком случае такой кавардак и бойня начнется... Предпосылки моих соображений лежат в тех самых наблюдениях за контактами, как и у Вас. Механизмы же явления как раз, как мне кажется, состоят в соотношении контрастов передачи общей архитектоники кадра, контрастов мелких деталей, и контрастов фактур на этих мелких деталях. Увеличение формата сенсора в этом смысле (при примерно сопоставимых параметрах mtf реальной оптики) тут дает совсем иную картину распределений контрастов, и соответственно формирования общего впечатления зрителя от цельности и реальности, нежели увеличение плотности пикселей на более ограниченном пространстве промежуточного носителя (фотопленки или матрицы). Но мы сейчас вторгаемся в явления довольно тонкого порядка. Беда еще в том, что, для начала, надобно признать само наличие этих проявлений, чтобы обсуждать вопрос дальше.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
По моим сведениям пальма первенства принадлежит Леону Баттиста Альберти: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0
Причем данные эти не из Вики (ссылку на Вики я дал лишь для подтверждения).

Подробнее

В живописи Джотто перспектива есть, хотя и не идеальная с точки зрения формальной теории. Альберти, родившемуся спустя более полувека после смерти Джотто, пальма первенства поэтому вряд ли может принадлежать, когда он писал свои труды, уже и Мазаччо не было в живых. В Википедии говорится о том, что Альберти первым изложил основы перспективы - вот это куда ближе к истине.

Цитата:

от: Dim.ka
А как тут отделить носитель от объектива - ведь любой объектив делают исходя из необходимости покрыть нужную площадь (чем больше круг покрытия тем дальше от носителя должен стоять объектив).

И что?

Цитата:

от:AndreyU
Алексей, во-первых, учебник по определению является литературой для обучения, т.е. усвоения уже известного (формирование учебников от3-х до 5-и лет ПОСЛЕ открытия); научная литература (в моем скромном понимании) - это статьи и сборники статей, материалы конференций, т.е. инфорация с переднего края, дотеоритическая, гипотезы в стадии подтверждения .

Подробнее

Ничего не имею против. А в чем проблема? Я перевожу учебники. Всегда об этом говорил. Никогда не переводил научных материалов -- пустое занятие, имхо (спустя год все станет с ног на голову). А учебники хоть чуток, да постабильнее.
[quot]Алексей, не тыдно переходить с псевдонаучной лексики[/quot]
Во первых, Вы меня обижаете. За что? Во-вторых, если Вы приведете хоть один пример псевдонаучности, то буду признателен.
[quot]на нижепоясную терминологию - "...обильно смоченную влагалищным секретом эзотерики ..."? [/quot]
Я употребил ругательство? Никак нет. Я привел предельно корректное физиологические сравнение. Не вижу греха и мне нечего стыдиться. Ежели Вы возьмете на себя труд (правда, непонятно, зачем?) изучить сегодняшнее предложение по обсуждаемой тематике, то, думаю, будете солидарны и не с такой характеристикой -- читать тошно о "торсионных потоках гиперпространственного континуума в нейронном отклике стриарной коры". Вот уж где сплошная псевдоаучность...

Added: коллега, если Вы приняли на свой счет -- мои извинения. Не вас имел в виду, а то, что сейчас пишут.

Цитата:

от:abc373
Все будет отлично, в случае,
если Вам еще и длину световой волны (и соответственно дифракционные аспекты) также удастся уменьшить в 5 раз. [...] плотнение пикселей или зерен идет хорошо до определенного предела, а дальше начинаются физические константы...

Подробнее

Т.е. если не использовать диафрагмы вблизи дифракционного предела (достаточно закрытые), то теоретически есть взаимозаменяемость форматов? Если на кадре 4х5 на веточку приходятся 47 зерен, и на кадре 6х7 благодаря более мелкозернистой эмульсии приходятся эти же 47 зерен, то при эквивалентном фокусном расстоянии визуальные возможности форматов равны, и они отличаются только в технической возможности применять более закрытые диафрагмы 4х5. Так выходит? Есть ли взаимозаменяемость форматов? Алексей ведь еще толкует о размерах 4х5" как о наиболее предпочтительных с точки зрения физиологии и анатомии зрения, не зависимо от зернистости эмульсии.

Цитата:

от: Годзи
Мне приходилось видеть отпечатки Богдана Конопки, привозили его на прошлое биеннале, это контакты с 9х12. Ничего более объемного я не видел.

Ув. Годзи, я еще раз призываю Вас услышать, что объем не самоцель! Гиперобъем -- это такой же порок, как и уплощение. Объем должен быть адекватным. И только. (O худ. приемах не говорим).

Цитата:

от: Sasha_U
И что?

только то, что первично исходят из размера носителя и под него делают объектив.
лично мне бы очень хотелось увидеть вживую негатив и отпечаток с К. Бучера стёкл и соответсвующих камер

550mm Super Symmar XXL
720mm Altar
1100 Super Symmar XXL

Deardorf - 8x10, 11x14
Richard Ritter 11x14Ron
Wisner 12x20

где эффект о котором мы говорим, должен быть выражен по максимуму.

Цитата:

от: -Antonio-
Т.е. если не использовать диафрагмы вблизи дифракционного предела (достаточно закрытые), то теоретически есть взаимозаменяемость форматов?

Теоретически да. А на практике мы сталкиваемся со следующими ограничениями: размеры зерен не уменьшаются с уменьшением формата кадра. Диафрагмы приходится использовать за уровнями, когда уже возникают дифракционные явления ради того, чтобы обеспечить достаточную глубину резкости (это из другой оперы). Ну и оптика не так хорошо прогрессирует с уменьшением формата кадра... то есть Мамия с ее формально 120 пар линий на мм недалеко отстает от мелкоформатных кэнонов. В итоге получается, что увеличение размера сенсора - наиболее продуктивный путь сразу по трем факторам: зерна, работы неидеальной оптики имеющей свои аберрации, и соотношения влияния дифракционной составляющей в общей картине мира.




[quot] Если на кадре 4х5 на веточку приходятся 47 зерен, и на кадре 6х7 благодаря более мелкозернистой эмульсии приходятся эти же 47 зерен, [/quot]
На практике, эмульсии для 4х5 и 6х7 одинаковы.




[quot]они отличаются только в технической возможности применять более закрытые диафрагмы 4х5. Так выходит? [/quot]

Еще оптика для 6х7 должна быть в 2 раза детальнее, что сложно реализовать.




[quot]Алексей ведь еще толкует о размерах 4х5" как о наиболее предпочтительных с точки зрения физиологии и анатомии зрения, не зависимо от зернистости эмульсии.[/quot]

Алексей предполагает что зернистость реальных эмульсий одинакова для всех форматов кадра. Это как бы суровая реальность. Не снимают слайд 400 ед на формате 4х5. Что же касается наибольшей предпочтительности именно формата 4х5, то, возможно, в случае Алексея эта позиция привязана к имеющейся у него современной оптике. Мои знакомые, использующие старинную оптику, предпочли больший формат кадра (5х7 и более). Другими словами, когда дифракционные аспекты не значимы, то возникает некое соответствие "размер отпечатка" - "работа оптики в части детализаии и контрастов" - "необходимый размер негатива для определенного увеличения". В мелких же форматах сюда еще вклинивается еще и коллизия требуемой ГРИП для крейсерского увеличения потом, и влияния дифракции.

Цитата:

от:abc373
Вы тут противоречите сами себе, чисто логически.
Если прок всегда равен нулю, значит эффекта нет нигде и никогда. И говорить о первичности-вторичности или иерархии влияния нет смысла. Так что решите для себя, или есть "вторичность явления", или его, явления нету вовсе.

Подробнее

Бра-вввоооо!!!
Вот это уже суперпилотажпередёргивания !!!
Ну и растолкуйте мне, где и в чём противоречие, если я утверждаю, что в комплиментарной паре объектив-носитель объектив первичен, а носитель вторичен ???
Впрочем, не настаиваю: можете отмалчиваться. Браво, одним словом.
P.S.Почему бы Вам не взять на себя бремя труда внимательней следить за логикой мысли оппонента???

Вас понял.

Как не зайду в ветку: разговор в одном ключе. Ветряные мельницы сражаются с Алексеем Шадриным.

Цитата:

от: abc373
Алексей предполагает что зернистость реальных эмульсий одинакова для всех форматов кадра.

В том числе.

Но у меня был еще ряд идей, которые я временно заморозил, потому что некто Probe (здесь на Фтору) крепко и весьма убедительно настучал мне по башке в свое время по данному вопросу. Поэтому продолжаю размышлять, но пока еще мало знаний и размышление не очень внятное. Однако пятая глава дала многое -- перевариваю.

Цитата:

от: GraspOfNonsence
Как не зайду в ветку: разговор в одном ключе. Ветряные мельницы сражаются с Алексеем Шадриным.

Вот уж точно!
А главное все разговоры начинаются по одинаковой схеме, типа "мне вот интересно подскажите, есть ли эффект..." а на четкий ответ "эффект - есть!" сразу начинается троллинг по-полной - "а нет докажите мне! а я вот не вижу! а я так не понимаю! а вот вы сделайте тест и докажите мне! итд..."
А ведь знающим людям есть ИМХО что обсудить в гораздо более интересных и осмысленных темах про БФ...

Цитата:

от:Nemaybe
Вот уж точно!
А главное все разговоры начинаются по одинаковой схеме, типа "мне вот интересно подскажите, есть ли эффект..." а на четкий ответ "эффект - есть!" сразу начинается троллинг по-полной - "а нет докажите мне! а я вот не вижу! а я так не понимаю! а вот вы сделайте тест и докажите мне! итд..."
А ведь знающим людям есть ИМХО что обсудить в гораздо более интересных и осмысленных темах про БФ...

Подробнее

Пользоваться инструментом незная как он работает и пользоваться ,зная ,что и как действует, как говорят в Одессе ,две большие разницы.

Цитата:

от: abc373
Но мы сейчас вторгаемся в явления довольно тонкого порядка. Беда еще в том, что, для начала, надобно признать само наличие этих проявлений, чтобы обсуждать вопрос дальше.

Честно говоря, просто не готов обсуждать. Ибо кроме некоторых наблюдений и каких-то интуитивных предположений на эту тему у меня ничего нет. Да и вряд ли появится, это весьма непростой вопрос, лежащий в той же области, что и книга, которую преложил Алексей.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ув. Годзи, я еще раз призываю Вас услышать, что объем не самоцель! Гиперобъем -- это такой же порок, как и уплощение. Объем должен быть адекватным. И только. (O худ. приемах не говорим).

А я нигде не призывал к объему, как самоцели. Он либо предполагается сюжетом, либо нет.

А вот насчет гиперобъема мне не очень понятно — что вы называете этим словом? Объем, кажущийся неестественным? Вроде того, что получается при сильном размытии плана?

Цитата:

от:Truman
Среди вашей тусовки я никогда не снимал на СФ и БФ, я цифро-кропер :) Но тема интересна, т.к. собираюсь перейти на СФ и впервую очередь из-за иного пространственного построения изображения. Хотелось бы задать вопрос.
Насколько я понимаю, снимая одну и ту же композицию с ОДИНАКОВОГО расстояния до сцены в зависимости от разного формата мы получим разную картинку по построению перспективы поскольку будем использовать разную оптику (на кропе, скажем, это будет 35 мм, а на СФ и БФ около 80 и 130 мм соответственно). В итоге у нас на выходе получатся три разных изображения (из-за разницы в относительных размерах переднего среднего и заднего планов), верно? Причем картинки со СФ и БФ будут предпочтительней, т.к. задний план не будет выглядеть неестественно маленьким? Иными словами на полученной фотке визуально относительные размеры объектов переднего/среднего и заднего планов будут выглядеть для глаза естественней?

Подробнее

Нет, это неправильно. В том, что касается линейной перспективы, любой объектив на любом сенсоре эквивалентен камере-обскуре с таким же фокусным расстоянием (расстоянием от дырки до плоскости сенсора) и таким же размером сенсора. Поэтому из подобия треугольников очевидно, что объектив с фокусным расстоянием 35мм на кадре 36х24 дает такую же перспективу (при съемке с одной и той же точки), что и 80мм на 6х9. Это школьная геометрия. И это все то же самое, что "кроп-фактор", о котором идет речь, когда сравнивают фокусные расстояния на матрицах разного размера.

Цитата:

от: budda
Пользоваться инструментом незная как он работает и пользоваться ,зная ,что и как действует, как говорят в Одессе ,две большие разницы.

Чтобы узнать что-то, нужно учиться, а не спорить ;)
Тем более бессмысленно сначала что-то спрашивать, а потом спорить с ответом...

Цитата:

от:Dim.ka
Даже ширик от БФ может неплохо передать объём

вот роденшток 90мм ф 4.5

ф4.5
http://album.foto.ru/photos/or/41852/424158.jpg

вот ещё интересный пример - сделанный на цифрозад 48х36 стандартным объективом (кажется 75мм) и сшиты несколько кадров

http://moskvamodels.com/images/old_car.jpg


вот тилт шифт объектив фд 35мм на узком формате

http://album.foto.ru/gen_photo_preview.php?ns_type=1&photo_id=438138.jpg

вот мобильник судя по экзиф и размытие фотошопа

http://album.foto.ru/photos/or/135637/1118466.jpg

Подробнее

Отличная подборка, и отличная иллюстрация к тезису "чем меньше формат, тем лучше фото"

Цитата:

от: Годзи
А вот насчет гиперобъема мне не очень понятно — что вы называете этим словом?

Когда ощущение объема при рассматривании изображения сцены сильнее, чем при рассматривании самоей сцены Например, те самые контактные отпечатки: объем вам ударил по глазам. Как Вы думаете, он бил по глазам в соответствующих сценах? Сомневаюсь.

Мне хорошо известно, когда контактный отпечаток смотрится маленьким окном в микромир, где живут гномики. Так и кажется, что вот-вот мелькнет силуэт Белоснежки. Но помилуйте, разве это закладывалось автором в сюжет?
[quot]Объем, кажущийся неестественным? [/quot]
Неадекватным. Так скажу.

Согласитесь, когда фотограф смотрит на плоды труда своих сотоварищей, он невольно ввязывается в некое состязание -- "А у меня объемнее!", "А у меня резче!", "А у меня тени лучше разобраны", "А у Шадрина на третьем отпечатке слева от двери шевеленка!". И т.д.

Эта состязательность порой уводит нас и от замысла снимка, и от фотографии вообще.