Зависимость "объёма" от формата плёнки

А если на сенсор меньшего размера удастся поместить не 10 зерен, а те же 47?

Вредные вы вещи говорите, Алексей. Вред-ны-е. :D :D :D

Вот начитаются люди и будут вместо сюжетов искать камеры, в надежде что размер сенсора сейчас чудо сотворит. А потом раздражаться на зрителя, когда зритель никакого объема на картинке не увидит.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Споры рождаются от неинформированности сторон. От того, что каждая из сторон обладает той ли иной степенью неинформированности в предмете спора.

Благодаря американцам, в частности Пальмеру, удалось чуть-чуть приподнять уровень информированности. И сразу стало понятным, что помимо всего перечисленного, в реконструкции зрением размерности глубины критично важную роль играет антагонизм вещественных и световых краев (кстати, с учебной группой мы сегодня в этом лишний раз убедились, манипулируя инструментом Unsharp mask, но уже с позиции нового знания), то есть антагонизм низко- и высокочастотной пространственной информации.

То есть, при равенстве всех перспектив и пр., уравненности фокусных расстояний и т.д.. расхождение между звенящей резкостью вещественных краев и воздушностью краев световых у БФ значительно больше, то есть значительно больше мера одного из cue of depth -- факторов глубины. Просто потому, что крупнее сенсор. То есть, как верно заметил Юрий, потому что на веточку придется не 10 зерен, а 47.

Подробнее

PMx, зачав топик, спросил лишь (позвольте напомнить):

"Все вроде знают что тип 135 "плоский", а СФ вроде как "объёмнее", воздушнее. БФ конечно же ещё объёмнее и воздушнее. Говорят зависит от размера носителя. Но мне почемуто подумалось - а не от фокусного расстояния оптики случайно? Ведь если для узкой плёнки штаное фокусное - 50мм, то для 9х12см (4х5") штатным является 135мм(?). Но если на 135мм объектив снимать на узкую плёнку, то и там будет не хилый такой "объёмчик".
Вот эта мысль и мучает и покоя не даёт. Господа знающие, рассудите пожалуйста."

А Вы предлагаете ему обратиться к функциям цифрового редактирования, фактически, ибо в нынешней ситуации натуральные химические процедуры по воздействию на разделение тонов и без нас практически полностью уничтожены. В чём смысл, Алексей?
У человека, как мне представилось, совершенно иной интерес в совершенно иной плоскости.

P.S. "Споры рождаются от неинформированности сторон. От того, что каждая из сторон обладает той ли иной степенью неинформированности в предмете спора."
У этой вашей тезы есть и другая сторона: споры рожаются от излишней и, порой, неуместной информированности сторон. Настолько неуместной, что становится совершенно очевидным, что смысл её (излишней информированности) заключён лишь в потребности увести от предмета спора. Остаётся лишь вопрос: "ЗАЧЕМ ?"

Цитата:

от: Sasha_U
Вы предлагаете ему обратиться к функциям цифрового редактирования,

Цитата:

от:Годзи
Вредные вы вещи говорите, Алексей. Вред-ны-е. :D :D :D

Вот начитаются люди и будут вместо сюжетов искать камеры, в надежде что размер сенсора сейчас чудо сотворит. А потом раздражаться на зрителя, когда зритель никакого объема на картинке не увидит.

Подробнее

А это, простите, подмена понятий в головах у начитавшихся людей.
Потому как передача объемов (зависящая от формата носителя) - это одно. А поиск сюжетов, это совсем другое. и первое второго не отменяет никак. Если же кто пытается сюжетность подменить объемностью, то это, простите, уже его личные проблемы.


----------------------

Вы, Годзи, все верно говорите... Способы передачи объемов, сформулированные художниками, да, они все действенные, рабочие. Просто вопрос стоял шире: зависимость от формата, существует ли она. Ответ: да, существует. Нет, не на основе способов, применяемых для передачи объемности у художников. Да, на основе чисто фотографических технологий (47 зернышек вместо 10 на границе объекта). Нет, не всегда это проявляется. Нет, на мелких отпечатках не видно. Да, можно этот аспект возможностей не игнорировать, а использовать - в дополнение к трем столпам передачи объемов пространства, выработанным изобразительным языком ранее, еще во времена до возникновения фотографии...

Цитата:

от: -Antonio-
А если на сенсор меньшего размера удастся поместить не 10 зерен, а те же 47?

Если объектив такой же (только соотв. по фокусу), то есть если у него те же показатели MTF, то и теоретически, и практически ситуация должна несколько улучшиться за счет меньшего зерна, но при этом не настолько, насколько она улучшилась бы при неизменном размере сенсора.

Весьма нагляден и показателен опыт съемки одного и того же сюжета в формат 4х5" на 100VS и того же сюжета, такой же оптикой (но более или менее соотв. по фокусу) на 100G или Velvia 50 в формат 6х7 с помощью графлокового задника.

Подписываюсь под каждым словом.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

простите, - не понял... я-то здесь при чём ???
Цифровое редактирование - логическое продолжение того, что Вы изложили. Я лишь сказал, что в решении вопроса первичен объектив, а носитель, прошу прощения - лишь вторичен.

Цитата:

от: -Antonio-
А если на сенсор меньшего размера удастся поместить не 10 зерен, а те же 47?

Все будет отлично, в случае,
если Вам еще и длину световой волны (и соответственно дифракционные аспекты) также удастся уменьшить в 5 раз. Чтобы соответствовало новой плотности зерен. Поэтому Алексей и отметил, что увеличение формата носителя эффективнее, чем увеличение плотности зерен или пикселей. И вся история развития фототехнологий, а в современном мире цифровых, это хорошо и наглядно показывает. Уплотнение пикселей или зерен идет хорошо до определенного предела, а дальше начинаются физические константы...

Извините, что отвечаю на следующий день - работа не связана с фотографией:) . Вы вновь невнимательно читаете сообщения.
Алексей Шадрин писал: "...Альберти первым связно изложил математические основы учения о перспективе..." - я же говорил о разработке и применении в живописи, а не о математическом обосновании - моя фраза: "...14 век Джотто – основоположник (а не Леонардо,так считает большинство экспертов) современного изображения перспективы...". Т.к. на работе только спец литература, то ссылку на источник укажу позже.
Вы писали про себя (как я понял, в ответ на мое сравнение "теоретик и практик"):"...В нашей стране принято вешать позорное клеймо "теоретика" на всех, кто старается знать больше. Поэтому я считаю ниже своего достоинства ссылаться только на опыт и всегда стараюсь аргументировать свои высказывания научными данными...". Алесей, я никогда и не думал называть Вас теоретиком, Вы вновь ошиблись в прочтении или я не очень ясно выразил свою мысль :) . Теоретик - человек науки, разрабатывающий новые научные подходы-гипотезы для решения определенных задач. Когда эти гипотезы подтверждаются практически, они преобразуются в теории. Вы не занимаетесь наукой, Вы переводите зарубежные научно-популярные источники (причем, односторонне выбранные, по-моему). Поэтому, Вы не теоретик, а переводчик. Если кто-то перевел Шекспира, то поэтом не становится, даже если допустить, что он сделал хороший перевод, верно? :)
Вы писали: "...Это реальная практика. Многлетняя...". Да, Вы-практик печати и подгтовки к печати, и это хорошо, на самом деле :)
Еще раз (последний :) ) уточню свою точку зрения для Вас и топикстартера, надеюсь теперь это будет понято однозначно. Вы писали:"...о факторах восприятия глубины пространства...". Восприятие, Алексей, это психическая функция, а не производное от существующей в данный момент загрузки зрительного физического анализатора. Уже приводил пример со сном, когда объемный образ есть, а загрузки анализатора нет; галлюцинации - образ ВОСПРИНИМАЕМЫЙ, вообще не соответствует физической информации с анализатора. Это ясно? Видимое и воспринимаемое - суть разные вещи. Чтобы воспринимать объем визуально, нужно быть зрительно образованным, т.е. развитое ВОСПРИЯТИЕ должно иметь возможность реконструировать объем из сигналов (неважно, эндо- или экзогенных). При этом величина сенсора не первична. И, чем больше используется "визуальных подсказок", тем меньшее значение играет величина сенсора.
С Уважением ко всем читающим, но больше уже не могу :D .

Плюс миллион, Годзи! Я не смог так кратко выразиться

Цитата:

от: AndreyU
При этом величина сенсора не первична.

Пусть не первична, вопрос не в этом, первична или вторична... Вопрос был поставлен иным образом: Имеется ли вообще влияние величины сенсора на тему, или его нету вовсе? Почувствуйте разницу в постановке вопроса. Не "значимость", не иерархия, а само наличие эффекта.




Цитата:

... чем больше используется "визуальных подсказок", тем меньшее значение играет величина сенсора.

С цитатой солидарен, большое количество визуальных подсказок классического "художнического" арсенала действительно позволяет эффективно отобразить объемность пространства на более мелких форматах кадра. Однако, с другой стороны, в правильно ли понимаем, что Вы не отрицаете само наличие зависимости и от величины сенсора? Просто, значимость этого явления для Вас персонально небольшое. Но само явление существует. Не так ли?

Цитата:

от:abc373
Пусть не первична, вопрос не в этом, первична или вторична... Вопрос был поставлен иным образом: Имеется ли вообще влияние величины сенсора на тему, или его нету вовсе? Почувствуйте разницу в постановке вопроса. Не "значимость", не иерархия, а само наличие эффекта.

Подробнее

Отнюдь. Это и есть суть и вопроса, и ответа в одной упаковке: носитель очень даже вторичен, ибо один и тот же объектив на носителях одного рода, но разных по размеру, покажет в любом локализованном пространстве одну и ту же картинку. Если в этой картинке заложен "пространственный код", то размер носителя значения не имеет. Как его ни раздувай(исправил ошибку в слове, прошу прощения), прок равен нулю.

Цитата:

от: AndreyU
Вы не занимаетесь наукой, Вы переводите зарубежные научно-популярные источники.

Не знаю, можно ли назвать вузовские учебники -- научпопом. Действительно не знаю.
[quot](причем, односторонне выбранные, по-моему)[/quot]
А вот здесь простите:

Учебник Пальмера "Vision science" положен в основу обучения специалистов imaging в Рочестере (МНЛЦ). Рекомендован мне лично автором "Моделей восприятия" директором МНЛЦ Марком Ферчайлдом.

Однако материал я дополняю базовым учебником Стэндфорда: "Foundations of Vision", написанный четырьмя годами ранее Брайаном Ванделлом. (Стэндфорд -- это второй центр vision & imaging science в США).

Ну, а "Visual perception" Шварца -- это настольная книга офтальмологов и оптометристов в США.

Вдобавок ко всему, мною тщательно изучено (и постоянно -- еженедельно -- мониторится) всё мировое предложение по данному вопросу. И выбор уже несколько слет сводится именно к этим трем источникам.

А вот всякого рода альтернативщину, да еще обильно смоченную влагалищным секретом эзотерики -- отметаю сходу, не глядя.
[quot]Поэтому, Вы не теоретик, а переводчик. Если кто-то перевел Шекспира, то поэтом не становится, даже если допустить, что он сделал хороший перевод, верно?[/quot]
А вот здесь огромное спасибо! Наконец-то!

про визуальные подсказки хорошо сказано.

Цитата:

от:Sasha_U
Отнюдь. Это и есть суть и вопроса, и ответа в одной упаковке: носитель очень даже вторичен, ибо один и тот же объектив на носителях одного рода, но разных по размеру, покажет в любом локализованном пространстве одну и ту же картинку. Если в этой картинке заложен "пространственный код", то размер носителя значения не имеет. Как его ни разувай, прок равен нулю.

Подробнее

А как тут отделить носитель от объектива - ведь любой объектив делают исходя из необходимости покрыть нужную площадь (чем больше круг покрытия тем дальше от носителя должен стоять объектив).

Цитата:

от: budda
про визуальные подсказки хорошо сказано.

Хорошо-то хорошо, но Андрей проигнорировал мое замечание о том, что подсказки эти порой вступают в конфликт, порой работают синергично, а порой одна подсказка начинает подавлять свою соседку. Поэтому мы говорим о необходимости согласования подсказок что много проще сделать при большом размере сенсора.

Цитата:

от:abc373
А это, простите, подмена понятий в головах у начитавшихся людей.
Потому как передача объемов (зависящая от формата носителя) - это одно. А поиск сюжетов, это совсем другое. и первое второго не отменяет никак. Если же кто пытается сюжетность подменить объемностью, то это, простите, уже его личные проблемы.

Подробнее

Я имел ввиду сюжет в смысле объемности и глубины. Не каждый сюжет обладает визуальным обхемом и глубиной, не в каждом ракурсе, не при каждом свете.

Да, это подмена. Она совершается тем легче, чем больше текста про "объемность формата и объектива" и меньше про способы передачи пространства на плоскости.

Цитата:

от:abc373

Вы, Годзи, все верно говорите... Способы передачи объемов, сформулированные художниками, да, они все действенные, рабочие. Просто вопрос стоял шире: зависимость от формата, существует ли она. Ответ: да, существует. Нет, не на основе способов, применяемых для передачи объемности у художников. Да, на основе чисто фотографических технологий (47 зернышек вместо 10 на границе объекта). Нет, не всегда это проявляется. Нет, на мелких отпечатках не видно. Да, можно этот аспект возможностей не игнорировать, а использовать - в дополнение к трем столпам передачи объемов пространства, выработанным изобразительным языком ранее, еще во времена до возникновения фотографии...

Подробнее

С этими принципами вообще занятная штука, если говорить о живописи и рисунке. За время существования изобразительного искусства зрение наше не изменилось никак. Какие были механизмы визуального определения глубины пространства, такие и остались. Рисовать, однако, со временем стали иначе. Но ведь не стали рисовать, как видим! Видим-то мы не линейную перспективу. Однако, ощущение глубины пространства на плоской картинке возникает. Еще одна занятная штука.

Впрочем, фотографам все эти вещи безразличны. Камера как рисовала, так и рисует.

Значит, с форматом и размером. Зависимость, конечно есть. Но я считаю, что это не прямая зависимость от размера сенсора, и заключается в гораздо более сложных вещах, чем количество пикселов на элемент в отпечатке (именно отпечатке, а не негативе), а вот от пикселов-то зависит, как раз, не очень.

Мне приходилось видеть отпечатки Богдана Конопки, привозили его на прошлое биеннале, это контакты с 9х12. Ничего более объемного я не видел. Подчеркиваю — 9х12. При прочих равных, портретный снимок традиционной оптикой менее объемный и воздушный, чем моноклем или другой мягкорисующей оптикой. При хорошо проявленной светом форме, само собой, и правильном использовании монокля, без идиотских ореолов на полкадра. Это уже мой личный опыт, воспроизведенный неоднократно на протяжении нескольких лет. Печатал обе картинки, ставил и сравнивал. Размер — до 30 - 35 см. по длинной стороне.

У меня есть смутная мыслишка, что сила ощущения объема находится в значительной зависимости от сложности и "пестроты" первичного скетча. Безусловно, при наличии хотя бы некоторых из факторов создания ощущения глубины пространства. Каких-то неубиваемых доказательств этой мыслишки у меня нет, но суммарное впечатление таково, что снимки высокодетализированные, у которых пространство изображения заполнено деталями, оставляют слабое ощущение глубины, если вообще его ставляют. С другой стороны — Конопка, с его контактами... Непонятно... Такое ощущение, что мозгу надо оставить "место" для самостоятельного достроения простраства, а не подталкивать его все новыми и новыми деталями.

Цитата:

от:Sasha_U
Отнюдь. Это и есть суть и вопроса, и ответа в одной упаковке: носитель очень даже вторичен, ибо один и тот же объектив на носителях одного рода, но разных по размеру, покажет в любом локализованном пространстве одну и ту же картинку. Если в этой картинке заложен "пространственный код", то размер носителя значения не имеет. Как его ни разувай, прок равен нулю.

Подробнее

Вы тут противоречите сами себе, чисто логически.
Если прок всегда равен нулю, значит эффекта нет нигде и никогда. И говорить о первичности-вторичности или иерархии влияния нет смысла. Так что решите для себя, или есть "вторичность явления", или его, явления нету вовсе.



-----------------------

Я читаю тред, и постоянно натыкаюсь вот на такие логические несоответствия. Пример с Шекспиром крайне неудачен. Если мы говорим о переводах поэзии, то они никогда не дословны, там идет формулирование мысли (шекспировской) поэтическим языком, уже на языке перевода. Если под поэтом мы понимаем человека, способного формулировать мысли поэтическим языком (а это родовой признак), то получается, что хорошо перевести поэзию Шекспира может только поэт. То есть, переводчик уже должен быть поэтом по-определению. Заметьте, не становится, а уже является. Так что, там, в примере с Шекспиром, кроме всего прочего еще и перепутаны причина и следствие. И таких примеров в этой теме легион уже.


-----------------------

Возвращаясь к теме.


Давайте разбираться, разделяя наличие и значимость. Сами факторы дополнительной передачи ощущения объемов при большом размере сенсора есть? На мой взгляд, они существуют, базируются на эффектах передачи краев объектов и фактур. Вопрос, насколько эти факторы значимые или нет, это уже совсем другой вопрос. Первый вопрос был: имеется ли зависимость от размера сенсора. Второй аспект: насколько это зависимость существенна.

Давайте выделим ситуации, когда несущественна: (1). Когда отпечаток маленький. (2). Когда для передачи объемов задействованы другие приемы (линейная, воздушная и тональная перспективы, или другие подсказки, как, например, реперные размеры объектов. (3). Когда передача объемов вообще не значима для восприятия сюжета зрителями. Поцелуй брежнего с хоннекером вполне может быть двумерным, к примеру. А Че-Гевару вообще превратили в плакат без объемов, и все довольны. (4). ...

Теперь самое основное и практическое:

Надо ли делать ставку на размер сенсора для передачи трехмерности мира на двумерной плоскости? Или можно не заморачиваться. Ответ на него может быть таков: если у Вас есть возможность применить весь арсенал живописных подходов, выработанных до возникновения фотографии, то почему бы не применить арсенал живописцев. Это эффективно, да. Но если при этом формат кадра дает дополнительные приятные бонусы, почему бы не рассматривать их как дополнительный бонус? Зачем тут с упорством, достойным лучшего применения, устраивать себе самоограничения и отрицания явления? Вот этого я не очень понимаю, если честно. Тут идет непонятная борьба. Между людьми которые говорят: "явление есть, можно использовать". И людьми которые говорят "явление есть, использовать не нужно, потому что оно равно нулю"... ну как бы странно все это, если честно. Не нравится, не используйте! Оставьте право использовать тем, кто может использовать. И право сказать: "Да, мы, в общем, используем.... а Вы, как хотите". Как бы так.

Уважаемый, abc373, величина сенсора значения не имеет. Я уже ранее упоминал, что значим размер отпечатка, т.к. там происходит постепенное искажение реальности. Рассматривание контакта узкого формата с 5 см даст тот же результат, что и контакт 4\5 с 15-20 см и то же с 8\10 с 30 см (цифры примерны, не придирайтесь :D ). Чем больше мозгу приходится дофанатзировать пустоты-лакуны между растянутыми пикселями при избыточном увеличении, тем менее ощущение объема, воздуха и пр., т.е. реальности. Объемный рисунок превращается в графику, хотя и при таком положении можно добиться псевдостереоэффекта с помощью грамотных визуальных подсказок. Далее, значимость сенсора во сне и галлюцинациях равна нулю. ОБЪЕМНОСТЬ В ВОСПРИЯТИИ (подсказках для него), А НЕ В НОСИТЕЛЕ.
Алексей, во-первых, учебник по определению является литературой для обучения, т.е. усвоения уже известного (формирование учебников от3-х до 5-и лет ПОСЛЕ открытия); научная литература (в моем скромном понимании) - это статьи и сборники статей, материалы конференций, т.е. инфорация с переднего края, дотеоритическая, гипотезы в стадии подтверждения :) .
Алексей, не тыдно переходить с псевдонаучной лексики на нижепоясную терминологию - "...обильно смоченную влагалищным секретом эзотерики ..."?
По-моему, я достаточно корректен, хотя Ваши аргументы меня совершенно не убеждают. Призываю Вас к тому же.