Зависимость "объёма" от формата плёнки

Здравствуйте! Мучает вопрос, хочу разобраться.

Все вроде знают что тип 135 "плоский", а СФ вроде как "объёмнее", воздушнее. БФ конечно же ещё объёмнее и воздушнее. Говорят зависит от размера носителя. Но мне почемуто подумалось - а не от фокусного расстояния оптики случайно? Ведь если для узкой плёнки штаное фокусное - 50мм, то для 9х12см (4х5") штатным является 135мм(?). Но если на 135мм объектив снимать на узкую плёнку, то и там будет не хилый такой "объёмчик".

Вот эта мысль и мучает и покоя не даёт. Господа знающие, рассудите пожалуйста.

Цитата:

от:PMx
Здравствуйте! Мучает вопрос, хочу разобраться.

Все вроде знают что тип 135 "плоский", а СФ вроде как "объёмнее", воздушнее. БФ конечно же ещё объёмнее и воздушнее. Говорят зависит от размера носителя. Но мне почемуто подумалось - а не от фокусного расстояния оптики случайно? Ведь если для узкой плёнки штаное фокусное - 50мм, то для 9х12см (4х5") штатным является 135мм(?). Но если на 135мм объектив снимать на узкую плёнку, то и там будет не хилый такой "объёмчик".

Вот эта мысль и мучает и покоя не даёт. Господа знающие, рассудите пожалуйста.

Подробнее

нечего тут рассуждать: получите Вы свой "объёмчик", но только "кропнутый" :(

Цитата:

от: Sasha_U
нечего тут рассуждать: получите Вы свой "объёмчик", но только "кропнутый" :(

Ну если отойти подальше то можно получить такое же кадрирование. Будет ли отличие между кадрами? Вот очень интересно, нужно бы попробовать сравнить...

да будет. как минимум в переходе из резкости в нерезкость.

Некоторые считают что объем картинки зависит в том числе от страны производителя оптики. В действительности чуйство объема складывается из светотеневого рисунка , контраста. Другим важным свойством в передачи пространства , объема является -перспектива- .
Это фундаментальные основы , закладывающие в будущую картину те качества о которых говорите.

Ответы на подобные вопросы легко находятся в поиске.
http://www.gratis.pp.ru/index.php?s=&act=Print&client=printer&f=70&t=44425

Цитата:

от: PMx
Ну если отойти подальше то можно получить такое же кадрирование. Будет ли отличие между кадрами? Вот очень интересно, нужно бы попробовать сравнить...

...попробуйте...; сравните...
;)

(ЗЫ
Отходить-то можно, но только не до абсурдной бесконечности: всё должно быть рационально гармоничным...
Даю подсказку: эффект, который Вы ищете, актуален, прежде всего (именно прежде всего, т.к. имеются и прочие достоинства, одно из которых напомнил citx, кстати), в передаче пространства при ландшафтной съёмке; длиннофокусная оптика "сжимает" глубину пространства - не ГРИП, а именно ПРОСТРАНСТВО, ибо именно ЭТО имеется в виду, а не РЕЗКО ИЗОБРАЖАЕМОЕ ПРОСТРАНСТВО, которое, как известно, относительно беспроблемно управляется наклонами и диафрагмированием линзы... И будет Вам и многоплановость пейзажа с её "дымкой" ("ВП" - "возушная перспектива" ), не убитой напрочь микрмасштабной короткофокусной оптикой; будет Вам деталировка с листа БФ и - НИКАКИХ КРОПОВ! Разве не прелесть?! Из узкой плёнки вы жажду не утолите... Ну, разумеется, если она действительно есть. Дерзайте, в общем. И пусть эта мысль не "мучает" Вас отныне и даст покой :) )

Ха, некоторые тоже тоже дошли до этой мыслм, только они немного поумнее и пошли дальше - снимают длиннофкусные панорамы, так чтобы ширина кадра была примерно равной СФ. Понятно, что такой гемморой: склеивать панорамы и делать мягкую резкость - что снимать на пленку, но для некоторых любителей "атмосферы" и нелюбителей пленки – это единственный бюджетный вариант прикоснуться к "прекрасному"...

Хотя справедливости ради, это все равно не одно и то же. Хотите проверить? Поснимайте таким макаром портреты.

Цитата:

от:PMx
Здравствуйте! Мучает вопрос, хочу разобраться.

Все вроде знают что тип 135 "плоский", а СФ вроде как "объёмнее", воздушнее. БФ конечно же ещё объёмнее и воздушнее. Говорят зависит от размера носителя. Но мне почемуто подумалось - а не от фокусного расстояния оптики случайно? Ведь если для узкой плёнки штаное фокусное - 50мм, то для 9х12см (4х5") штатным является 135мм(?). Но если на 135мм объектив снимать на узкую плёнку, то и там будет не хилый такой "объёмчик".

Вот эта мысль и мучает и покоя не даёт. Господа знающие, рассудите пожалуйста.

Подробнее

Звисит от размера носителя. Остальное - из области мифов... :(

Цитата:

от: Юрий Трубников
Звисит от размера носителя. Остальное - из области мифов... :(

Разве фоторепродукция какого-либо чертежа какого-либо технического устройства, снятая на плёнку ...ФТК-51НП форматом 30х40 см "воздушнее" репродукции, снятой на плёнку МЗ-3Л форматом 24х36 мм ?? Оптика, естественно, соответствуюущая форматам.
Врядли кто-то, даже если он обладает ну просто фантастическим воображением, заметит хоть на сколько-нибудь больше или меньше этой самой "воздушности", всматриваясь в отпечатки 30х40 с этих двух плёнок. Я не утрирую. И мифы - не моё пристрастие в этом вопросе. Разве Вам не известен эффект телеобъективов "сокращать" расстояния в иных масштабных пропорциях, нежели у их короткофокусных собратьев ? Разве Вы не замечали разительное отличие в относительных масштабах удалённых объектов, снятых "полтинником" и полуметровым телевиком ? Если нет, в чём я очень сильно даже сейчас сомневаюсь, Юрий, то просто попробуйте проделать следующее: снимите на узкую плёнку (или цифроаналог, - не принципиально) нормальным объективом городской пейзаж с восходящим солнцем в кадре (или, что эффективней и проще, - портрет в полный рост одного и того же человека) и тут же то же самое с вышеупомянутым телевиком. А затем тщательно снимите размеры с изображений солнечного диска и зданий в кадре; путём деления числовых значений определите коэффициенты соотношений и сравните эти коэффициенты. Меньший коэффициент будет у телевика. Просто арифметика... А затем представьте, что происходит с многоплановыми пейзажами, где удалённые ландшафты расположены на разных удалениях от камеры. Хотите показать - именно показать - пространство, - поставите телевик; пожелаете убить пространство, утопив его в бесконечности "перспективы", - поставите даже не "полтинник", а и вовсе чуть ли не "рыбий глаз", где далёкие голубые дымки практически исчезнут, выпятив ближние планы до гигантских масштабов... И при чём здесь размер носителя, скажите на милость? Носитель - лишь следствие. Причина - в линзе. Зри в корень.

[quot]Хотите показать - именно показать - пространство, - поставите телевик; пожелаете убить пространство, утопив его в бесконечности "перспективы", - поставите даже не "полтинник", а и вовсе чуть ли не "рыбий глаз", где далёкие голубые дымки практически исчезнут, выпятив ближние планы до гигантских масштабов... [/quot]

Пожалуй, следует уточнить, что для носителя форматом 30х40см «стандартным» будет является объектив = 500мм и этот объектив, как вы совершенно верно заметили, несколько по иному передает пространство, нежели объектив = 50мм, при этом, если вы «кропните» носитель 30х40см до формата 24х36мм характер передачи пространства объективом = 500мм не изменится, «…далёкие голубые дымки…» не исчезнут, изменится только поле зрения на них.
Резюме – чем больше формат, тем больше далеких голубых дымок на нем поместится :smile2:

Цитата:

от:GRIFO
[quot]Хотите показать - именно показать - пространство, - поставите телевик; пожелаете убить пространство, утопив его в бесконечности "перспективы", - поставите даже не "полтинник", а и вовсе чуть ли не "рыбий глаз", где далёкие голубые дымки практически исчезнут, выпятив ближние планы до гигантских масштабов... [/quot]

Пожалуй, следует уточнить, что для носителя форматом 30х40см «стандартным» будет является объектив = 500мм и этот объектив, как вы совершенно верно заметили, несколько по иному передает пространство, нежели объектив = 50мм, при этом, если вы «кропните» носитель 30х40см до формата 24х36мм характер передачи пространства объективом = 500мм не изменится, «…далёкие голубые дымки…» не исчезнут, изменится только поле зрения на них.
Резюме – чем больше формат, тем больше далеких голубых дымок на нем поместится :smile2:

Подробнее

Врядли следовало уточнять, ибо я ИМЕННО ОБ ЭТОМ И ПИСАЛ. Но - СПАСИБО. Вы ТОЧНО знаете, о ЧЁМ идёт речь!
зы - RE: "Разве фоторепродукция какого-либо чертежа какого-либо технического устройства, снятая на плёнку ...ФТК-51НП форматом 30х40 см "воздушнее" репродукции, снятой на плёнку МЗ-3Л форматом 24х36 мм ?? Оптика, естественно, соответствуюущая форматам. "
И это: (RE) "Носитель - лишь следствие. Причина - в линзе. Зри в корень. "

Читать.

Цитата:

от: Годзи
Читать.

Спасибо за ссылку. Великолепная статья, очень полезна.

Но все ушли от самой темы - Миф об "объёмности" большого формата связан с размером носителя (негатива) или из-за увеличенного нормального фокусного расстояния по сравнению с меньшими форматами?

Цитата:

от: PMx
Миф об "объёмности" большого формата связан с размером носителя (негатива) или из-за увеличенного нормального фокусного расстояния по сравнению с меньшими форматами?

Ваш вопрос не имеет ответа, потому что визуальный объем на крупноформатных снимках -- это не миф, а психофизическая реальность.

Объясняется феномен, в том числе тем, что яркостная картина, организуемая крупноформатным сенсором, максимально схожа картиной нейройнного отклика рецептивных полей зрительной системы человека при восприятии реальных сцен (в сравнении с другими носителями, меньшими по формату).

Цитата:

от:PMx
Спасибо за ссылку. Великолепная статья, очень полезна.

Но все ушли от самой темы - Миф об "объёмности" большого формата связан с размером носителя (негатива) или из-за увеличенного нормального фокусного расстояния по сравнению с меньшими форматами?

Подробнее

Статья дает простой и однозначный ответ на вопрос — формат сенсора никак не связан с ощущением объема у зрителя, за исключением случая управления глубиной резкости. Но это тот случай, когда фотограф не передает пространство, а, уничтожая пространство оригинальное и разрывая связи главного объекта с реальным миром, помещает этот объект в мультяшный неестественный псевдообъем. Фактически, фотограф расписывается в том, что он — пас, кадр построить не смог (или не было там кадра вообще), поэтому решил отказаться от построения композиции.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Ваш вопрос не имеет ответа, потому что визуальный объем на крупноформатных снимках -- это не миф, а психофизическая реальность.

Странные вещи говорите, Алексей, противоречащие действительности. Во-первых монохромные мноноклевые потреты Колосова со 135-й пленки вызывают такое ощущение объема, которого я не видел ни на одном другом принте. А я их видел некоторое количество.

Во-вторых, если обратиться к "рисовальщикам", они без всякого сенсора и оптики, карандашом да красками передают объем уже бог знает сколько лет, основываясь на принципах, описаных в статье. При колоссальных отклонениях в цвете и детализации от того, что видит глаз.

И не вам ли, Алексей, знать лучше всех, что ощущения пространства возникают в мозгу, и могут быть вызваны такой примитивной сценой, как грубый схематичный рисунок куба, была бы перспектива правильно построена.

Так что, искать объем надо не внутри камеры, а снаружи.

Цитата:

от: Годзи
При колоссальных отклонениях в цвете и детализации от того, что видит глаз.

Коллега, я ни полслова не сказал ни о цвете, ни о детализации.

Перцепт объема в сознании зиждется на трех китах:

1. Шейдинг (светотеневая картина сцены).
2. Краевая детекция
3. Стереопсис

Третий пункт, понятное дело отбрасываем. Но первого и второго вполне достаточно для полноценного восприятия объема. Светотеневая картина, организуемая крупноформатным сенсором в сочетании с картиной краев, максимально соответствует тому, что происходит в нашем мозге (в его V2-V4) при восприятии реальной сцены.

То, что делают монокли -- это не объем -- это пародия на объем.

Через пару месяцев будет перевод соотв. главы по зрению -- сейчас в процессе.

Цитата:

от:Sasha_U
Разве фоторепродукция какого-либо чертежа какого-либо технического устройства, снятая на плёнку ...ФТК-51НП форматом 30х40 см "воздушнее" репродукции, снятой на плёнку МЗ-3Л форматом 24х36 мм ?? Оптика, естественно, соответствуюущая форматам.
Врядли кто-то, даже если он обладает ну просто фантастическим воображением, заметит хоть на сколько-нибудь больше или меньше этой самой "воздушности", всматриваясь в отпечатки 30х40 с этих двух плёнок. Я не утрирую. И мифы - не моё пристрастие в этом вопросе. Разве Вам не известен эффект телеобъективов "сокращать" расстояния в иных масштабных пропорциях, нежели у их короткофокусных собратьев ? Разве Вы не замечали разительное отличие в относительных масштабах удалённых объектов, снятых "полтинником" и полуметровым телевиком ? Если нет, в чём я очень сильно даже сейчас сомневаюсь, Юрий, то просто попробуйте проделать следующее: снимите на узкую плёнку (или цифроаналог, - не принципиально) нормальным объективом городской пейзаж с восходящим солнцем в кадре (или, что эффективней и проще, - портрет в полный рост одного и того же человека) и тут же то же самое с вышеупомянутым телевиком. А затем тщательно снимите размеры с изображений солнечного диска и зданий в кадре; путём деления числовых значений определите коэффициенты соотношений и сравните эти коэффициенты. Меньший коэффициент будет у телевика. Просто арифметика... А затем представьте, что происходит с многоплановыми пейзажами, где удалённые ландшафты расположены на разных удалениях от камеры. Хотите показать - именно показать - пространство, - поставите телевик; пожелаете убить пространство, утопив его в бесконечности "перспективы", - поставите даже не "полтинник", а и вовсе чуть ли не "рыбий глаз", где далёкие голубые дымки практически исчезнут, выпятив ближние планы до гигантских масштабов... И при чём здесь размер носителя, скажите на милость? Носитель - лишь следствие. Причина - в линзе. Зри в корень.

Подробнее

Виноват, но Вы куда-то слишком в строну отпрыгнули! :)
О какой воздушности и объеме можно говорить при сравнении репродукций? Какие телевики/полтинники/голубые дымки???
Есть одна одно простое понятие: иллюзия объема на плоскости создается только светотеневой моделировкой, обилием/богатством тональных переходов. Позвольте привести очень простой пример: площадь кадра 6х7 больше площади кадра 24х36 в 4,7 раза. Снимаете какой-нибудь пейзаж/портрет на штаный объектив (100-105 на 6х7=50 на 24х36) на одной диафрагме на один и тот же тип пленки одной и той же чувствительности с одинаковой эмульсией с одинаковым размером зерна и потом рассматриваете результат. И смотрите, что какая-нибудь ветка на узком негативе занимает, скажем, 10 зерен эмульсии, а на негативе 6х7 занимает,соответственно, 47 зерен. Где результат ("объемность/воздушность") будет лучше выражен? На 10 зернах эмульсии или на 47 ??? :D

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Коллега, я ни полслова не сказал ни о цвете, ни о детализации.

Тогда при чем здесь сенсор вообще?

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Перцепт объема в сознании зиждется на трех китах:

1. Шейдинг (светотеневая картина сцены).
2. Краевая детекция
3. Стереопсис

Третий пункт, понятное дело отбрасываем. Но первого и второго вполне достаточно для полноценного восприятия объема. Светотеневая картина, организуемая крупноформатным сенсором в сочетании с картиной краев, максимально соответствует тому, что происходит в нашем мозге (в его V2-V4) при восприятии реальной сцены.

Подробнее

Ей богу, да посмотрите же наконец на снимки, а не на рассуждения! Вся ваша Луга снята на БФ. Ощущение объема есть лишь там, где есть либо воздушная перспектива, либо линейная. Ни то, ни другое от формата сенсора не зависит.

Цитата:

от: Alexey Shadrin

То, что делают монокли -- это не объем -- это пародия на объем.

Алексей, я же написал, что объем надо искать не внутри камеры, а вне. Монокль никакого объема не создает. Объем создает именно светотень, с которой Колосов весьма тонко работает.

Цитата:

от:Юрий Трубников
И смотрите, что какая-нибудь ветка на узком негативе занимает, скажем, 10 зерен эмульсии, а на негативе 6х7 занимает,соответственно, 47 зерен. Где результат ("объемность/воздушность") будет лучше выражен? На 10 зернах эмульсии или на 47 ??? :D

Подробнее

Вот это уже больше похоже на железные аргументы =) Понятное дело вероятно это не есть первопричиной "объёмности", но это может быть причиной устойчивого стереотипа о возвышенной "объёмности" большого формата, поскольку прямо влияет на психологическое восприятие снимка. А именно это меня и интересовало.