Плёночные сканы, которые нам нравятся! (экспериментальная галерея и обсуждение плёнок и сканов)

Удалено.

Вы удалили, но вот здесь ответ:
http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=9145912

[quot]
Сканим в негативе, и тут разработчики молодцы, учли маску негатива, и ввели коэффициенты усиления, к примеру, 0.7 - 1.0 - 1.5, на выходе получаем голубой цвет, компенсирующий маску негатива.[/quot]

Таким образом, получается, что цвет маски нужны софту сканера (например Vuescan) только для того, чтобы подобрать весовые коэффициенты [0.7 - 1.0 - 1.5]. Я понимаю, что в разных случаях они будут разными.

Судя по гистограмме RGB, каналы в ФШ преспокойно двигаются, без изменения рисунка гистограммы, т.е. без перераспределения.

Перераспределение будет, если точку серого начать двигать относительно черного и белого или если растягивать гистограмму (тогда будут задействованы механизмы интерполяции).

По поводу того, что сканить цветной негатив с настройками слайда неправильно, я соглашусь.
Причина кроется в том, что в слайде все каналы уже смещены как нужно и требуют одинакового экспонирования.

А в цветном негативе, каждый канал размещен в своем участке яркостного диапазона и поэтому, каждый из них нужно экспонировать по разному.

Чтоб вытащить инфу из синего канала (который на цветном негативе расположен в диапазоне теней), нужно увеличить время экспонирования или мощность лампы.

Чтоб вытащить инфу из зеленого канала (расположенного в "средне сером" участке яркостей), нужно условно говоря "нормальное время экспонирования".

Чтобы вытащить инфу из красного канала, который расположен в светах, нужно уменьшить время экспонирования...

Таким образом, информация с каждого канала будет вычленена индивидуально и выровнена физическим образом.


А если мы всю эту информацию с цветного негатива просканируем с настройками слайда, то выравнивания каналов не произойдет. Весь синий канал ужмется в тени (которые еще и не пробьются сканером), весь красный канал окажется в светах (которые еще пересветятся сканером и уйдут за границу перенасыщения).

В итоге мы получим скан с выбитым и зашумленным синим каналом, и выбитым красным.

Конечно потом можно эти каналы выровнять и растянуть в фотошопе, но потерянная информация из ниоткуда не появится.

На идеальном сканере с нешумной матрицей, 100% покрытием ДД негатива, можно было бы отсканить цветной негатив как слайд. Т.к. на идеальном сканере мы бы получили всю информацию с пленки и смогли бы ее обработать...
Но, идеальных сканеров не бывает и поэтому они сканят каждый канал индивидуально, с разным экспонированием.

Отсюда вывод:
- сканировать цветной негатив нужно в режиме цветного негатива.
- можно сканировать с настройками "слайд", если сканер предусматривает индивидуальную настройку аналоговой части снимающей R, G и B каналы.


Кстати с ЧБ негативом ситуация другая. Там можно безболезненно сканировать что в режиме негатива, что в режиме позитива, т.к. канал всего один и информация в неизменном виде распределена по всем плотностям, а не ужата как в цветном негативе.

Цитата:

от:digibolt
Таким образом, получается, что цвет маски нужны софту сканера (например Vuescan) только для того, чтобы подобрать весовые коэффициенты [0.7 - 1.0 - 1.5]. Я понимаю, что в разных случаях они будут разными.

Подробнее

Подбирать точно не нужно, т.к. даже на одной и той же пленки в зависимости от проявки цвет маски будет отличаться, нужны усредненные коэффициенты. Даже выбирая профиль пленки нет гарантии что коэффициенты усиления будут правильными. У сканера есть два состояния негатив/позитив, т.е. два набора коэффициентов, для слайда и цветного негатива.
Кстати, не знаю как в других сканерах, но например у того же Epson V600/V700/V750 переключение из одного режима в другой сбрасывает прьвью и сканеру нужно заново проехаться ))) это говорит еще и о том, что преобразования происходят на лету!

Цитата:

от: Phys-Chemist
Еще раз подчеркиваю: смещение каналов и перераспределение данных в каналах это принципиально разные вещи. Маска вычитается именно смещением, а в ФШ можно делать только перераспределение!!!

Ну с фотошопом разбираться сейчас для этого мне влом... :D Но не думаю, что в нем это делается сложнее, чем в ZPS...
Вот из чернобелой фотографии можно сделать такое:

Алгоритмы цифровой обработки абсолютно одинаковы, что в сканере, что в редакторе. Просто применять нужно именно тот инструмент, который нужен в данной ситуации.

Все верно кроме этих слов:

Цитата:

от:Роман Артемьев
Судя по гистограмме RGB, каналы в ФШ преспокойно двигаются, без изменения рисунка гистограммы, т.е. без перераспределения.

Перераспределение будет, если точку серого начать двигать относительно черного и белого или если растягивать гистограмму (тогда будут задействованы механизмы интерполяции).

Подробнее

Как только Вы двинули точку белого или черного, тут же происходит перераспределении, но не смещение всего канала!

Цитата:

от:Shovg
Ну с фотошопом разбираться сейчас для этого мне влом... :D Но не думаю, что в нем это делается сложнее, чем в ZPS...
Вот из чернобелой фотографии можно сделать такое:

Алгоритмы цифровой обработки абсолютно одинаковы, что в сканере, что в редакторе. Просто применять нужно именно тот инструмент, который нужен в данной ситуации.

Подробнее

Увы! Но это не тоже самое! Это так же перераспределение внутри каналов!!!



в итоге:


а нужно вот так (вариант В2):


и возможно это только коэффициентами усиления делать!

Вы серьезно думаете, что в сканере сидит какой-то умный чудик, который обрабатывает данные не в двоичном виде, а крутит какие-то ручки усилителей? :D
Поверьте мне как электронщику... Данные с матрицы считываются в подавляющем большинстве сканеров и фотоаппаратов одним и тем же АЦП для всех каналов. Играми с яркостью подсветки для каждого канала так-же никто не занимается, так как при этом улетает цветовая температура источника, которую очень трудно учесть. Максимум, что делает сканер - корректирует экспозицию, чтобы после смещения каналов ни один из них не вылетел в пересвет... А вся обработка происходит именно так как и в редакторе. Просто после нормализации уровней в выходном файле крайние значения обрезаются, а промежуточные значения вычисляются интерполяцией. Но никто не мешает сохранить файл в таком виде, чтобы был запас куда сдвинуть значения. И формат TIFF прекрасно позволяет это сделать - по сравнению с 14-битным значением на выходе АЦП 16 бит тифа позволяют без потерь подвинуть нужное значение на 2 стопа...

Цитата:

от: Роман Артемьев

Чтоб вытащить инфу из синего канала (который на цветном негативе расположен в диапазоне теней), нужно увеличить время экспонирования или мощность лампы.

Если я правильно понял, то увеличив экспозицию мы получим более жирную (широкую) гистограмму для синего цвета?
А если уменьшим экспозицию, то синяя гистограмма станет уже, а красная шире?

Помнится в том году сканировал с разными экспозициями. Не сильно вроде гистограммы меняются. Имеется ввиду по ширине.

Поскольку весь синий канал в цветном негативе ужат в область высоких плотностей, то для того, чтобы вытянуть оттуда информацию, необходимо чтобы сканер пробил эту плотность. Т.е. нужно одно из двух: либо увеличенное время экспонирования, либо увеличенная яркость лампы. Ну и чувствительный не шумящий АЦП сканера соответственно.

Все просто. Если Вы не достаточно просвечиваете темные области негатива, где располагается информация синего канала, то тем меньше различных градаций в этом канале Вы сможете из негатива извлечь. Т.е. если негатив не пробивается, то в синем канале на гистограмме вы увидите узкую область в тенях и все. Разбить этот канал на полный диапазон яркостей можно путем повышения точности измерения, которое достигается путем увеличения экспозиции.

Вид гистограммы не менялся, потому что Вы смотрели "суммарную" RGB гистограмму. А нужно смотреть гистограмму каждого канала в отдельности.

Цитата:

от: Phys-Chemist
Увы! Но это не тоже самое! Это так же перераспределение внутри каналов!!!

Я для упрощения и наглядности делал сдвиг на 100 десятичных значений с каждой стороны... Никто не мешает сделать это более правильно, умножая нижнее и верхнее значение на одинаковый коэффициент в двоичном виде...

Цитата:

от: Phys-Chemist
Все верно кроме этих слов:



Как только Вы двинули точку белого или черного, тут же происходит перераспределении, но не смещение всего канала!

Кстати да.

Но тем не менее в ФШ можно таки двигать каналы по гистограмме без перераспределения.

Инструмент яркость.

Создаем слой "Яркость/Контрастность". Заходим в параметры наложения слоя и оставляем галочку на том канале, который собираемся двигать. Затем активируем слой и... :)

Но, если негатив отсканирован как слайд, то растягивать канал, т.е. интерполировать по любому придется. Что конечно, не есть хорошо.

Цитата:

от:Shovg
Вы серьезно думаете, что в сканере сидит какой-то умный чудик, который обрабатывает данные не в двоичном виде, а крутит какие-то ручки усилителей? :D
Поверьте мне как электронщику... Данные с матрицы считываются в подавляющем большинстве сканеров и фотоаппаратов одним и тем же АЦП для всех каналов. Играми с яркостью подсветки для каждого канала так-же никто не занимается, так как при этом улетает цветовая температура источника, которую очень трудно учесть. Максимум, что делает сканер - корректирует экспозицию, чтобы после смещения каналов ни один из них не вылетел в пересвет... А вся обработка происходит именно так как и в редакторе. Просто после нормализации уровней в выходном файле крайние значения обрезаются, а промежуточные значения вычисляются интерполяцией. Но никто не мешает сохранить файл в таком виде, чтобы был запас куда сдвинуть значения. И формат TIFF прекрасно позволяет это сделать - по сравнению с 14-битным значением на выходе АЦП 16 бит тифа позволяют без потерь подвинуть нужное значение на 2 стопа...

Подробнее

Вы невнимательно читали что я написал )))
Данные со сканера приходят уже с разными коэффициентами смещения экспозиции в зависимости от режима, а их всего два, а дальше ПО работает с форматом TIFF, уровни-яркости-контрасты и тд.

Если бы было по другому и экспозиции правились в ПО тогда при переключении режима сканер бы не скидывал превью и заново не делал проход, а просто инвертировал с новыми значениями, ах да, и это бы был не TIFF, а RAW как и на цифровых камерах )))

И ни как не пойму, чего все зациклились на вытаскивании инфы из TIFFа, если определяющим фактором является ток усиления на сенсоре.

Я надеюсь Вы понимаете что на матрице из iso100 нельзя получить iso1600 лишь преобразованиями в графическом редакторе?!
Нельзя сигнал с коэффициентом 1.0 в редакторе преобразовать в равный сигналу с коэффициентом усиления 2.0, потому как это происходит в АЦП с помощью повышения тока.

Переключение в ПО режима негатив/позитив сродни выбору значения исо в камере.

Ни кто не спорт что в пределах разумного в TIFFе можно поправить данные, но только зачем? если нужно сканить как положено и не изобретать велосипед!

Дел

Цитата:

от: digibolt
Помнится в том году сканировал с разными экспозициями. Не сильно вроде гистограммы меняются. Имеется ввиду по ширине.

Вы про общую эспозицию. А речь про поканальную эспозицию!

Цитата:

от: Fannyfinger
Это плёнка такая... точно говорю! :D

Там два мальчика с одним стаканом мне больше пленки понравились ;)

Цитата:

от:Phys-Chemist
Я надеюсь Вы понимаете что на матрице из iso100 нельзя получить iso1600 лишь преобразованиями в графическом редакторе?!
Нельзя сигнал с коэффициентом 1.0 в редакторе преобразовать в равный сигналу с коэффициентом усиления 2.0, потому как это происходит в АЦП с помощью повышения тока.

Переключение в ПО режима негатив/позитив сродни выбору значения исо в камере.

Подробнее

Цитата:

от: Phys-Chemist
Вы про общую эспозицию. А речь про поканальную эспозицию!

Я думаю, Вы сильно преувеличиваете возможности электроники сканера.
Да, для изменения чувствительности матрицы производится аппаратное изменение режимов работы оной. Но это все легко делается для всех каналов одновременно. Для управления этими режимами поканально нужно как минимум аппаратное разделение цепей, которые считывают сигналы каналов. Но кроме, разве что матриц типа фовеона, сделать такое разделение на КМОП матрицах и тем более на ПЗС очень сложно. Думаю такую матрицу не то что бюджетный сканер не поставят, а и не в каждый военный спутник. :D
Дело в том, что вывести из середины массива чувствительных ячеек лишний электрический сигнал - большая проблема, которая, как минимум повлияет на площадь самих чувствительных элементов. Поэтому пиксели в КМОП матрице организованы в строки и столбцы. И считывание информации производится на краю строки, грубо говоря, поочередно подключая к ней нужный столбец. Если Вы видели структуру байеровской матрицы, то должны были заметить, что в одной строке чередуются три разных по цвету пикселей. И отличаются они друг от друга только цветом светофильтра над ними. Информация считывается с одной или группы строк и подается на одноканальный или многоканальный АЦП без разделения по цветам. Так проще и быстрее. А уже потом только процессор разделяет всю эту информацию по цветам. Проводники и контактные переходы между слоями полупроводника и так съедают эффективную площадь ячейки, поэтому никто не будет за просто так вести сигналы от трех последовательно расположеных пикселей. Они все сидят на одной строке. Да и с калибровкой, температурной и прочей нестабильностью входных усилителей и АЦП проще бороться, когда измерительная часть общая для всех цветов.
Для ПЗС все еще проще - там вся линейка пикселей по определению сидит на одной строке и при считывании сигнал как бы перетекает с одной ячейки на другую, пока не достигнет края строки и не попадет на входной усилитель. Именно поэтому этот тип матрицы так и называется - Прибор с Зарядовой Связью... :D
А в сканерах как раз и требуется всего одна линейка таких пикселей. Достаточно одного входа АЦП, который будет самокалиброваться перед считыванием строки. Достаточно раскрасить светофильтры, чтобы на разные ячейки попадал свет разного цвета. А уж потом будем разбираться где какой цвет мы считали. И никаких проблем с уплыванием цвета при неравномерном прогреве нескольких АЦП с их входными усилителями и прочих отклонений в аппаратной части.
Это то, что касается топологии размещения ячеек на матрице. А еще есть ограничения связанные с временем рассасывания или установления зарядов в ячейках, перетеканием зарядов на соседние ячейки. Если попытаться управлять режимами работы каждой ячейки отдельно от соседних, то о быстром считывании всего массива данных с матрицы или строки можно забыть...
Именно поэтому в обычных сканерах и доступных нам матрицах камер вряд ли можно говорить об аппаратном управлении, умножении и усилении сигналов с ячеек разного цвета... Всей матрицей вместе управляют, да. Но не сигналами RGB... :D
Может немного путано... Но смысл, думаю, понятен...

Можно было все это не писать, у меня одно из направлений по специальности разработка этой хрени )))

Вот нашел: http://djvu-soft.narod.ru/scan/scanner_raw.htm

Информация от Эда Хамрика, автора программы VueScan

Как мы уже выяснили, наиболее простым, доступным и чуть ли не единственным способом получения RAW-изображений под Windows выступает программа VueScan. Я связался с её автором Эдом Хамриком и задал ему несколько вопросов об устройстве бытовых сканеров и о формате RAW:

1. Где именно в бытовых сканерах осуществляется преобразование "RAW -> RGB" - внутри сканера или внутри компьютера?

У сканеров отсутствует мозаичная ПЗС-матрица (как у цифровых фотоаппаратов) - они используют линейную ПЗС-матрицу - с одной линией на цвет (иногда две линии на цвет). У некоторых сканеров это преобразование (из линейного ПЗС-формата в формат "3 цвета на пиксель") делается внутри сканера, а у некоторых это делается внутри VueScan.

2. Имеют ли бытовые сканеры встроенные микропроцессоры?

Да, все сканеры содержат микропроцессоры, иногда это совмещённые с АЦП микропроцессоры, иногда это микропроцессоры общего вида.

3. Можно ли получить RAW-информацию с любого бытового сканера?

Да, обычно VueScan может получить RAW-информацию прямо с ПЗС-матрицы большинства обычных сканеров.

4. Есть ли какая-то возможность влиять на параметры и качество RAW-информации, получаемой со сканера?

Да, обычно есть множество аппаратных настроек, влияющих на качество выдаваемой сканером RAW-информации, особенно время экспозиции ПЗС-матрицы, и уровни калибровки белого и чёрного.

5. Какие задачи выполняет микропроцессор сканера?

Микропроцессор сканера делает множество вещей, в зависимости от вида сканера. В том числе и конвертацию "RAW -> RGB" - если данный сканер относится к типу "внутренней RAW-конвертации" (а ещё есть, как уже было сказано, тип сканеров "внешней RAW-конвертации" - тогда это выполняет VueScan). В общем, у каждого сканера по-разному.

Цитата:

от: Phys-Chemist
Вот нашел: http://djvu-soft.narod.ru/scan/scanner_raw.htm
Информация от Эда Хамрика, автора программы VueScan

Причем здесь RAW? Причем здесь VueScan?
Я так нигде и не увидел, что производится раздельное аппаратное управление усилением различных ячеек или линеек матрицы...
Да, теоретически с трёхлинейным сенсором можно было бы организовать такую вещь. Может быть в некоторых сканерах когда нибудь так и делалось, когда линейки представляли собой совершенно независимые кристаллы...
Но насколько я знаю, один из способов увеличения разрешения в современных сканерах - это дополнительная интерполяция цвета более мелких точек, чем размер ячейки за счет сдвига линеек по горизонтали относительно друг друга. Фактически используется алгоритм похожий на алгоритм дебайеризации в матрице фотоаппарата. А такой сдвиг линеек практически нереально организовать, если линейки расположены на разных кристалах. Да и без сдвига по горизонтали линейки должны быть максимально близко друг от друга.
Так что, думаю, даже трёхлинейный сенсор - это один кристал с датчиками. А теперь попробуйте сделать независимую разводку линий управления выбором ячейки для средней линейки. Гораздо проще соединить все три линейки в одну матрицу из 3-х строк. И при попытке раздельного управления линейками получим те же проблемы, что и в байеровской матрице...
Лично я под микроскопом такие матрицы не рассматривал... Но и нигде не встречал пока утверждения, что кто-то сделал такую сложную систему управления усилением линеек только для компенсации маски негатива...
Здравый смысл мне подсказывает, что если того же эффекта можно добиться программно, то можно совершенно спокойно обойтись тремя рядами ячеек организованными в простую матрицу. А как там уже светофильтры будут расположены и в каком формате информация по кабелю на компьютер пойдет - дело десятое...

ЗЫ: Вы ссылались на то, что сканер пересчитывает заново кадр при изменении режима позитив/негатив. Но это же вполне логично, если требуется программный сдвиг яркости каналов - Нужно отсканить с таким уровнем, чтобы было куда подвинуть синий и красный канал без вылета в пересвет. А вот когда сканируем слайд, то можно смело сканировать на максимальной чувствительности, чтобы с одной стороны пробить тени, а с другой получить максимальный динамический диапазон. И аппартное усиление отдельных каналов здесь не при чем... ИМХО, конечно....