Предлагаю ввести новые понятия "зума" и "ГРИПОСИЛЫ"

Тема создана благодаря идее L4m3r о том почему не введут понятие зума как ФР/размер сенсора. (Вот здесь:
https://foto.ru/forums/topics/474751&mode=l&page=5 )

А действительно!
Для мыльниц везде пишут: у одной зум 3Х у другой 20Х, а про угол обзора - ни слова.))) Потом, того хуже добавляют какое-то непонятное ЭФР 27-122. Люди-то может на пленку-то никогда не снимали и не представляют, что это означает 27мм в 35 мм эквиваленте...
А для зеркалок такой зум вообще несет мало толку.

Вобщем нада привязать его к размеру матрицы и взять за основу фокусное, равное диагонали матрицы, и формула нового ЗУМа готова:
ЗУМ = ФР/диагональ матрицы

И все просто будет, например ЗУМ =1X - это 42мм фокусного для ФФ (или ~27мм фокусного для кропа 1.5 и 1.6).
И сразу понятно от какова до какова угла обзор, потому что 1Х - всегда означал бы угол 53 градуса.для любого фотоаппарата.

Например:
- для Canon 5D + EF24-70 зум = 0.5-1.7X;
- для Сanon 5D + EF50 зум = 1,2X;
- для Сanon 40D + EF28 зум = 1X;
- для Nikon D80 + Nikkor 24-85 зум = 0.9-3.1X;
- для Nikon D70 + Tamron 28-75 = 1-2.8X;
- для Pentax K20D + 18-55 зум = 0.7-2Х
- для Pentax K20D + 42 зум = 1.55X;
- для Olympus E-450 + Zoom 14-42 зум = 1-3.5Х
- для SONY A350 + 18-70 зум = 0.7-2.6Х;
- для Canon Powershot A480 Silver - Зум = 1..3Х

Г.Ы. Следующим этапом будет введение конкретной величины, подобно "светосиле" - "ГРИПОСИЛА". :)
ГРИПОСИЛА будет произведением размера матрицы на реальный размер дырки диафрагмы!
За единицу ГРИПОСИЛЫ предлагаю взять диаметр диафрагмы равной диагонали узкой пленки (матрицы ФФ), умноженный на диагональ пленки.*
Например ФФ + 42мм f/1.0 - зум 1Х, ГРИПОСИЛА = 1 (в относительных ед) или 1800 в мм^2 (в абсолютных)

Таким образом, например:
- для Сanon 5D + EF42/1.0 грипосила = 1 (1800 мм. кв..);
- для Сanon 5D + EF42/2.0 грипосила = 0.707 (1273 мм. кв..);
- для Сanon 5D + EF50/1.4 грипосила = 0.83 (1500 мм. кв..);
- для Сanon 40D + EF50/1.4 грипосила = 0.53 (950 мм. кв.);
- для Сanon 400D + EF18/55/3.5-5.6 грипосила = 0.08-0.15 (140-266 мм. кв.)
- для СФ 645 + 180мм f/2.8 грипосила = 2.68 (4821мм кв)
- для БФ (9х12) + 360мм f/2.8 грипосила = 10.7 (19285 мм кв)

* Напомню, что ГРИП напрямую зависит от размера сенсора и физического диаметра диафрагмы, который в свою очередь считается как фокусное деленное на дмафрагменное число.
Таким образом, кому захотелось узнать ГРИПОСИЛУ своей системы, нужно: фокусное поделить на светосилу и умножить на диагональ сенсора (все цифры в миллиметрах). Получится абсолютное значение грипосилы, чтобы узнать относительную грипосилу - разделите получившееся на 1800.

Понимаю, что забросаете помидорами. Но постараюсь выдержать.
Кому это показалось шуткой - желаю Веселого настроения!
Сочувствующим и Заинтересовавшимся, желаю Успехов и извлечении рационального зерна!
Успехов! :)

а дошло.. грипосила это на сколько надо умножать показания стандартного грибкалькулятора

но на фиг щитать через грибкалькулятор если зум уже известн и дырка тоже. зум и дырка определяют картинку полностью однозначно.

размер матрици определяет скоко выдержки можно держать пока матрица не перелъётся. и соотв на какой розмер отпечатка можно налить в солнечный день


даи самое главное то
МЕГАПИКСЕЛИ * ЗУМ / ЦЕНА!!!!11111

Аффтор, я тебе уже давал сцылку , повторяю - http://afanas.ru/ROF/
Там до тебя уже всё пересчитали (смотри дату первой редакции) и выср..., высчитали.
Не плоди бредятину, празднуй праздник.

повтор

Мегапикселей на грамм не забудьте

Цитата:

от:Булла

Аффтор, я тебе уже давал сцылку , повторяю - http://afanas.ru/ROF/
Там до тебя уже всё пересчитали (смотри дату первой редакции) и выср..., высчитали.
Не плоди бредятину, празднуй праздник.

Подробнее

А сейчас плиз ткните конкретно в раздел, номер строки, и букву по счету, где это конкретно у Афанаса написано!
Буду оч благодарен, узнать, что на баяне играем не только мы :) ))))

Цитата:

от: Stalin_AS
А сейчас плиз ткните конкретно в раздел, номер строки, и букву по счету, где это конкретно у Афанаса написано!
Буду оч благодарен, узнать, что на баяне играем не только мы :) ))))

У Афанаса это изложено несколько по-другому, но смысл тот же:

http://afanas.ru/ROF/rof3.htm
Там же (чуть выше) чётко (по умолчанию) объясняется, почему не стоит плодить сущности и заменять ЭФР на величину, ничего нового не дающую.
Да, букву предлагаю Вам найти самому, а лучше целиком прочитать, с карандашиком в руках и попутным пересчётом - переопределением в те понятия, которые Вы предлагаете. Если новые понятия окажутся хотя бы более удобными в употреблении хоть где-нибудь - почему бы и нет?
Правда, основания для переучивания всех, имеющих дело со старыми понятиями, должны быть хорошо мотивированы, пока лично я этого не увидел.

Цитата:

от: alexandrd
У Афанаса это изложено несколько по-другому, но смысл тот же:

С этим согласен. Афанас не дурак. умный мужык :)
Но а..

:) :)

Цитата:

от:Stalin_AS
Тема создана благодаря идее L4m3r о том почему не введут понятие зума как ФР/размер сенсора. (Вот здесь:
https://foto.ru/forums/topics/474751&mode=l&page=5 )

А действительно!
Для мыльниц везде пишут: у одной зум 3Х у другой 20Х, а про угол обзора - ни слова.))) Потом, того хуже добавляют какое-то непонятное ЭФР 27-122. Люди-то может на пленку-то никогда не снимали и не представляют, что это означает 27мм в 35 мм эквиваленте...
А для зеркалок такой зум вообще несет мало толку.

Вобщем нада привязать его к размеру матрицы и взять за основу фокусное, равное диагонали матрицы, и формула нового ЗУМа готова:
ЗУМ = ФР/диагональ матрицы

И все просто будет, например ЗУМ =1X - это 42мм фокусного для ФФ (или ~27мм фокусного для кропа 1.5 и 1.6).
И сразу понятно от какова до какова угла обзор, потому что 1Х - всегда означал бы угол 53 градуса.для любого фотоаппарата.

Например:
- для Canon 5D + EF24-70 зум = 0.5-1.7X;
- для Сanon 5D + EF50 зум = 1,2X;
- для Сanon 40D + EF28 зум = 1X;
- для Nikon D80 + Nikkor 24-85 зум = 0.9-3.1X;
- для Nikon D70 + Tamron 28-75 = 1-2.8X;
- для Pentax K20D + 18-55 зум = 0.7-2Х
- для Pentax K20D + 42 зум = 1.55X;
- для Olympus E-450 + Zoom 14-42 зум = 1-3.5Х
- для SONY A350 + 18-70 зум = 0.7-2.6Х;
- для Canon Powershot A480 Silver - Зум = 1..3Х

Г.Ы. Следующим этапом будет введение конкретной величины, подобно "светосиле" - "ГРИПОСИЛА". :)
ГРИПОСИЛА будет произведением размера матрицы на реальный размер дырки диафрагмы!
За единицу ГРИПОСИЛЫ предлагаю взять диаметр диафрагмы равной диагонали узкой пленки (матрицы ФФ), умноженный на диагональ пленки.*
Например ФФ + 42мм f/1.0 - зум 1Х, ГРИПОСИЛА = 1 (в относительных ед) или 1800 в мм^2 (в абсолютных)

Таким образом, например:
- для Сanon 5D + EF42/1.0 грипосила = 1 (1800 мм. кв..);
- для Сanon 5D + EF42/2.0 грипосила = 0.707 (1273 мм. кв..);
- для Сanon 5D + EF50/1.4 грипосила = 0.83 (1500 мм. кв..);
- для Сanon 40D + EF50/1.4 грипосила = 0.53 (950 мм. кв.);
- для Сanon 400D + EF18/55/3.5-5.6 грипосила = 0.08-0.15 (140-266 мм. кв.)
- для СФ 645 + 180мм f/2.8 грипосила = 2.68 (4821мм кв)
- для БФ (9х12) + 360мм f/2.8 грипосила = 10.7 (19285 мм кв)

* Напомню, что ГРИП напрямую зависит от размера сенсора и физического диаметра диафрагмы, который в свою очередь считается как фокусное деленное на светосилу.
Таким образом, кому захотелось узнать ГРИПОСИЛУ своей системы, нужно: фокусное поделить на светосилу и умножить на диагональ сенсора (все цифры в миллиметрах). Получится абсолютное значение грипосилы, чтобы узнать относительную грипосилу - разделите получившееся на 1800.

Понимаю, что забросаете помидорами. Но постараюсь выдержать.
Кому это показалось шуткой - желаю Веселого настроения!
Сочувствующим и Заинтересовавшимся, желаю Успехов и извлечении рационального зерна!
Успехов! :)

Подробнее

Как будто люди снимавшие на цифромыло до момента покупки "зеркала" сразу всё поняли... поздравляю, Вы "открыли им глаза" на на этот вопрос! ;)

Цитата:

от:Stalin_AS
Тема создана благодаря идее L4m3r о том почему не введут понятие зума как ФР/размер сенсора. (Вот здесь:
https://foto.ru/forums/topics/474751&mode=l&page=5 )

А действительно!
Для мыльниц везде пишут: у одной зум 3Х у другой 20Х, а про угол обзора - ни слова.))) Потом, того хуже добавляют какое-то непонятное ЭФР 27-122. Люди-то может на пленку-то никогда не снимали и не представляют, что это означает 27мм в 35 мм эквиваленте...

Подробнее

От всей души я Вам сочувствую!!!:( Столько дней праздники... Когда просохните, перечитайте свой бред на трезвую головку.

Цитата:

от:Stalin_AS
С этим согласен. Афанас не дурак. умный мужык :)
Но а..

:) :)

Подробнее

А мне это не надо, я давно считаю в уме,
хоть разрешение по Мерклингеру, хоть гиперфокал, конкретно для своей камеры, как по данным производителя, так и по предельно возможному теоретически разрешению (минимальный разумный кружок рассеяния по фирменным данным, кстати, в 2,5 раза больше размера пикселя, практически как общепринятый 1/1500 диагонали кадра).
Меня больше интересует физическая суть, а всякие называлки-обзывалки физических величин и откуда плясать мне интересны лишь с точки зрения упрощения расчётов и прикидок.

К сожалению, я так и не нашел у Афанаса объяснения одному факту который меня в рассчетах приводит в тупик. Раб бы был если бы кто-то помог.
Вобщем суть проблемы.
Ставил эксперименты и получал одинаковые картинки на 40Д+30/1.4 и 5Д + 50/2.2 (собственно это подтверждается и уже проверенными формулами - кропфактор умножаем как на фокусное так и на диафрагму) У афанаса - это все также сходится.

Теперь считаю по этим выкладкам о грипосиле своей)) вот что получается 30/1.4*27 = 50/Х*42, Х = 3.6 (а не 2.24)

где Х - неизв диафрагма для ФФ,
27 - диагональ кропнутой матрицы,
42 - диагональ ФФ матрицы,
30 и 50 - фокусные. Х = 1.4 * 42/27*50/30.
Т.к. 42/27 и 50/30 - это кроп фактор (Kf = 1.6),
то формула сокращается до Х = 1.4 * Кf*2 = 3.6 (искомое диафрагменное число для ФФ).
Но это не 2.24!

Значит так, как я написал в первом посте, это соотношение (грипосилу) считать нельзя.

Ладно. 2 вариант для ГРИПОСИЛЫ.
Если принять грипосилу как произведение площадей матрицы и круга диафрагмы. (напомню, было - диаметр * диагональ).
То получается то же самое.

Вот рассчет:
площадь диафрагмы (f/2d)^2*Pi, значит
грипосила кропа = (f/2d)^2*Pi * s
грипосила ФФ = (F/2Х)^2*Pi * S
где d и Х - диафрагмы, f и F - фокусные, s и S - площади матриц,

Приравниваю, и сокращаю: (f/d)^2 * s = (F/X)^2 * S,
Х^2 = (F/f)^2 * S/s * d,
где: F/f - это кроп фактор (Kf), а S/s - это Kf в квадрате,
т.е. Х = корень кв ( F/f^2 * F/f^2 * d^2),
т.е. Х снова равен Кf*2 * d
как и изначально.

Т.е. по рассчетам: картинка с 40Д+30мм f/1.4 равна 5Д + 50мм f/3.6,
На самом деле картинка с 40Д+30мм f/1.4 равна 5Д + 50мм f/2.2

Вобщем пока не получилось, но мне кажется истина где-то совсем рядом.
Буду рад если кто-то разберется и подскажет, что я не учел.

Цитата:

от: alexandrd
...
Меня больше интересует физическая суть, а всякие называлки-обзывалки физических величин и откуда плясать мне интересны лишь с точки зрения упрощения расчётов и прикидок.

Да бог с тем как я назвал это простое соотношение! Разумеется навязать его не смогу да и не в этом цель.
Если серьезно. То понимаете, зачем я это все делаю?!

Хочется вывести простую закономерность, от которой зависит ГРИП.
Чтобы не считать ее по суперсложным формулам и не таскать ноутбук чтобы он считал нам её на соответствующих калькуляторах. И чтобы не "забивать" на нее только потому, что в уме ее хрен кто посчитает. Или чтобы понимать стоит ли тратиться на какой нибудь 135/2.0 имея 70-200/2.8. Вобщем имеющий уши - да услышит!

Причем в первом приближении оно уже получилось: уже можно хотя бы представить, с какой системой характер ГРИП бельше или меньше.
Например не всегда с ходу можно определить у какой из двух систем будет больше выражена ГРИП.

Например у 5Д + 135/2 или у 40Д + 85/1.2?
А по этой зависимости (т.н. грипосиле) можно прикинуть:
у первой она - 2835;
у второй она - 1912.
Если сначала разница не бросалась в глаза, то сейчас она очевидна!
Кстати у первой она намного лучше чем было бы у 5Д + 50мм f/1.0. ;)

Еще пример, 5Д + 135/2 или у 5Д + 85/1.2
у первой она - 2835;
у второй она - 2975.
Попробуйте доказать, что 85/1.2, при цене в два раза больше интереснее 135/2.0 с практически тем же характером ГРИП.
Мало того если сделать выкропировку из 85/1.2 кадра полученного с 135/2, то полученная картинка практически не будет отличаться ГРИП-ом, т.к. диаметр диафрагмы у них 67 против 70мм, а это уже доказано в соседней ветке "Википедия о ГРИП" на конкретных примерах в том числе и у Афанасенкова.

Цитата:

от: Stalin_AS
Г.Ы. Следующим этапом будет введение конкретной величины, подобно "светосиле" - "ГРИПОСИЛА".

прочитал как ГИПНОСИЛА, долго думал

:)

Цитата:

от:Stalin_AS
Да бог с тем как я назвал это простое соотношение! Разумеется навязать его не смогу да и не в этом цель.
Если серьезно. То понимаете, зачем я это все делаю?!

Хочется вывести простую закономерность, от которой зависит ГРИП.
Чтобы не считать ее по суперсложным формулам и не таскать ноутбук чтобы он считал нам её на соответствующих калькуляторах. И чтобы не "забивать" на нее только потому, что в уме ее хрен кто посчитает. Или чтобы понимать стоит ли тратиться на какой нибудь 135/2.0 имея 70-200/2.8. Вобщем имеющий уши - да услышит!

Причем в первом приближении оно уже получилось: уже можно хотя бы представить, с какой системой характер ГРИП бельше или меньше.
Например не всегда с ходу можно определить у какой из двух систем будет больше выражена ГРИП.

Например у 5Д + 135/2 или у 40Д + 85/1.2?
А по этой зависимости (т.н. грипосиле) можно прикинуть:
у первой она - 2835;
у второй она - 1912.
Если сначала разница не бросалась в глаза, то сейчас она очевидна!
Кстати у первой она намного лучше чем было бы у 5Д + 50мм f/1.0. ;)

Еще пример, 5Д + 135/2 или у 5Д + 85/1.2
у первой она - 2835;
у второй она - 2975.
Попробуйте доказать, что 85/1.2, при цене в два раза больше интереснее 135/2.0 с практически тем же характером ГРИП.
Мало того если сделать выкропировку из 85/1.2 кадра полученного с 135/2, то полученная картинка практически не будет отличаться ГРИП-ом, т.к. диаметр диафрагмы у них 67 против 70мм, а это уже доказано в соседней ветке "Википедия о ГРИП" на конкретных примерах в том числе и у Афанасенкова.

Подробнее

Более того, если поставить 85/1,2 на 40Д и 135/2 на 5Д - то и по углу зрения будет одинаково. Что приводит к интересному выводу: аналогичная по оптическим свойствам оптика для кропа 1,6 в 2 раза дороже, чем для ФФ. И не факт, что аберрации будут сравнимы, но вполне возможно, за ещё более отдельные деньги.

Еёщ рза - натуральной системой отщота евляеться ЗУМ и ДИАМЕТР.
фсё оптико в этой системе опр. только двумя цыфрами. если посмотреть то традицыонно надо не менее 3 цыферь что бы определить что либо.

Цитата:

от: Булла

Аффтор, я тебе уже давал сцылку , повторяю - http://afanas.ru/ROF/
Там до тебя уже всё пересчитали (смотри дату первой редакции) и выср..., высчитали.

Ага, хорошая коллекция перлов. Ну, типа, жемчужное ожерелье. Понятно, что при настойчивом чтении такого рода книг у людей мозги перемещаются куда-нибудь пониже. Вот подборка из ее первой главки "Объектив. Диафрагма. Светосила, ГРИП и аберрации.":

сложную кривую вблизи каждой точки можно "приблизить" касательной (математики это называют рядом Тейлора)

преломление стекла зависит от цвета луча

Отклонения от "идеальной" формулы принято называть аберрациями.

чтобы при максимально открытой диафрагме (она ещё называется светосилой)

Отдельно стоит отметить ЭФР 80-135мм - их часто называют "портретниками". Именно с этими объективами удобно снимать портрет с расстояния, которое обеспечивает естественную перспективу

На оправе обычно пишут через дробь ФР и светосилу, например 50/1,4 или 6-18/2,8-4,0. В последнем случае надпись означает, что светосила при 6мм равна 2,8, а при 18мм - 4,0.

Повторю на всякий случай, что светосила - это значение максимально открытой диафрагмы.

Отношение "длинного" ЭФР к "короткому" называется кратностью зума, меряется в буквах "х"

Сочетание выдержки и диафрагмы называют экспозицией

Практика показывает, что средний человеческий глаз при рассматривании фотографий 13*18см практически не различает разницы для диаметра пятнышка около 1/1500 диагонали кадра.

если мы хотим снять некий объект, занимающий фиксированную часть кадра (ну скажем портрет, P=1метр), т.е. размер P фиксирован (а для портретной съёмки это - типичная ситуация), то ГРИП не зависит ни от фокусного расстояния объектива, ни от расстояния до объекта, только от диафрагмы.

Другой важный вывод - ГРИП прямо пропорциональна диафрагме.

отмечу очень важный факт: во всех без исключения рекламных и технических параметрах указывается вопиюще неграмотный параметр - минимальное расстояние до объекта.


Интересно то, что когда автор переписывает чего-нибудь из книжки или пытается выражаться чужими фразами, получается почти всегда правильно. В частности, дважды попались упоминания о диафрагменном числе:

Измеряют степень диафрагмирования безразмерным числом диафрагмы, равным отношению фокусного расстояния к диаметру отверстия

A - диафрагменное число

Практические наблюдения у автора не хуже, чем у других. Тем не менее, остается ощущение, что человек довольно слабо понимает теоретические основы и не владеет минимально необходимой методической подготовкой. Согласно общепринятой концепции, выводы, полученные таким автором, не следует принимать во внимание, даже если они и верны.

Грубо говоря, не знаешь твердо - не ори на всю Ивановскую, а то никто же не поверит. Еще хуже, если кто поверит и начнет эту дурость плодить дальше. Если уж так надо, книжки почитай, у знающих людей людей спроси, семь раз пересчитай....

Если в грипосиле учитывать шумы и мыло (грипосила шумомыла), то получится универсальный параметр, характеризующий класс любой камеры (или связки камера-объектив).

там так написано что бы было понятно для лохаф с мыльницми!!! а теоретиечские основы знает любой лох!!!! чем объектив толще тем он круче!!это фсё чё надо знаьь,фсё!1111!!

Цитата:

от: L4m3r
там так написано что бы было понятно для лохаф с мыльницми!!! а теоретиечские основы знает любой лох!!!! чем объектив толще тем он круче!!это фсё чё надо знаьь,фсё!1111!!

Неефсё!!!!11111!! Ты забыл массу фотоаппарата и толщину брюха у фотографа. Чем тяжелее эта троица( стекло+боди+ боди фотографа) тем толще пресс зелени он запросит! Фух! Вот теперь фсё! Учись ,зелень!