Предлагаю ввести новые понятия "зума" и "ГРИПОСИЛЫ"

Цитата:

от:zzy
Ага, хорошая коллекция перлов. Ну, типа, жемчужное ожерелье. Понятно, что при настойчивом чтении такого рода книг у людей мозги перемещаются куда-нибудь пониже. Вот подборка из ее первой главки "Объектив. Диафрагма. Светосила, ГРИП и аберрации.":

сложную кривую вблизи каждой точки можно "приблизить" касательной (математики это называют рядом Тейлора)

преломление стекла зависит от цвета луча

Отклонения от "идеальной" формулы принято называть аберрациями.

чтобы при максимально открытой диафрагме (она ещё называется светосилой)

Отдельно стоит отметить ЭФР 80-135мм - их часто называют "портретниками". Именно с этими объективами удобно снимать портрет с расстояния, которое обеспечивает естественную перспективу

На оправе обычно пишут через дробь ФР и светосилу, например 50/1,4 или 6-18/2,8-4,0. В последнем случае надпись означает, что светосила при 6мм равна 2,8, а при 18мм - 4,0.

Повторю на всякий случай, что светосила - это значение максимально открытой диафрагмы.

Отношение "длинного" ЭФР к "короткому" называется кратностью зума, меряется в буквах "х"

Сочетание выдержки и диафрагмы называют экспозицией

Практика показывает, что средний человеческий глаз при рассматривании фотографий 13*18см практически не различает разницы для диаметра пятнышка около 1/1500 диагонали кадра.

если мы хотим снять некий объект, занимающий фиксированную часть кадра (ну скажем портрет, P=1метр), т.е. размер P фиксирован (а для портретной съёмки это - типичная ситуация), то ГРИП не зависит ни от фокусного расстояния объектива, ни от расстояния до объекта, только от диафрагмы.

Другой важный вывод - ГРИП прямо пропорциональна диафрагме.

отмечу очень важный факт: во всех без исключения рекламных и технических параметрах указывается вопиюще неграмотный параметр - минимальное расстояние до объекта.


Интересно то, что когда автор переписывает чего-нибудь из книжки или пытается выражаться чужими фразами, получается почти всегда правильно. В частности, дважды попались упоминания о диафрагменном числе:

Измеряют степень диафрагмирования безразмерным числом диафрагмы, равным отношению фокусного расстояния к диаметру отверстия

A - диафрагменное число

Практические наблюдения у автора не хуже, чем у других. Тем не менее, остается ощущение, что человек довольно слабо понимает теоретические основы и не владеет минимально необходимой методической подготовкой. Согласно общепринятой концепции, выводы, полученные таким автором, не следует принимать во внимание, даже если они и верны.

Грубо говоря, не знаешь твердо - не ори на всю Ивановскую, а то никто же не поверит. Еще хуже, если кто поверит и начнет эту дурость плодить дальше. Если уж так надо, книжки почитай, у знающих людей людей спроси, семь раз пересчитай....

Подробнее

У меня статья не вызвала впечатления несоответствия теории или неправильности, вполне понятно написано и там, где есть погрешности в терминологии, легко мысли понимаются правильно, без двойственности. Короче, понять суть можно легко.
Если бы это была научная работа или фундаментальное исследование - спрос был бы другой, но и круг доступности был бы совсем не тот.

Чайникам такие статьи давать нельзя, у людей и так мозги не готовы, а им произвольную дурь впаривают. Ну, в самом деле, что люди должны думать, если у автора цифры для диафрагм то светосила, то диафрагма и только в одном случае - диафрагменное число? Он сам этого не понимает, поэтому и временами и выводы у него идиотские, вроде того, что ГРИПы пропорционально связаны. Включая бесконечные. Поэтому выводам доверять нельзя, раз автор базовых понятий не знает, а проверять их - это интерпретировать чужую работу, в большой степени ошибочную. Так тогда легче написать свою, но уже много понаписано правильных справочников и прочих книжек.

zzy, Вот и я про то же.

Если кому-то кажется, что Афанас или составители калькуляторов ГРИП исчерпывающе дали ответы на все вопросы, чтож, значит они старались для вас, поздравляю вы нашли друг друга! )))

А суть поиска простой закономерности типа "грипосилы" сводится к только тому чтобы найти возможность сравнить объективы по характеру передачи масштаба глубиной резкости, или может быть так: по масштабу передачи объема с помошью глубины резкости.

Эх если б знать все наверняка то и задачу мог бы сформулировать однозначно.

Вобщем что я хотел показать.
Снимаете скажем на стле модельку автомобиля, укладываете ее в определеный ГРИП, а теперь нужно снять ее прототип (первообраз) т.е. настоящий автомобиль но характер размытия его в кадре должны совпадать с кадром модельки.
Первый кадр снимет система с наименьшей грипосилой, а второй - с наибольшей.

Так вот чтобы увеличить масштаб этой сцены нужно увеличить размер матрицы и размер физического отверстия, одним словом - грипосилу.

Вот скажи, тов. Стален, на **** это вот всё надо???
Занятся нечем совсем?
Та статья , в которую я тебя ткнул является бредом совершенейшим,
причом попытки доказать это автору в форуме, предпринимаемые лет пять назад ни к чему не привели, любые критики сразу банились.
С точки зрения К.О.- каким образом относительные величины могут пересчитыватся в абсолютные и приравниватся опять же к относительным?
Весь этот бред про эквивалентную светосилу с постоянной регулярностью поднимает на щит очередной "первооткрыватель" и в очередной раз что-то доказывать просто всем стало лениво.
И почему привязывают именно к з5 мм?
Не к СФ, не к БФ? Торадиция такая?
Что бы не выдумать некое усреднённое , идеальную модель и навалтить на неё все эфр, эд,эквогрипы, и прочий словоблуд?
Почему этот вопрос некоим образом не волнует ЕИСА, Мировой электросоюз и прочие системы СИ и палаты мер и весов?
Потому что откровенной 8*** занимаетесь.
Вот и всё.

если розмер объекта изменить в N раз
диаметр дырки в N раз
и длинну волны света в N раз
то ни фига ниизмениться
фстране твориться полнейшый бордак любой грёбаный зелёный человечк может мухлевать с длинной пространства и ни чего ему за это небудет1111 куда котиться мир1111

Цитата:

от: Булла
Почему этот вопрос некоим образом не волнует ЕИСА, Мировой электросоюз и прочие системы СИ и палаты мер и весов?

поотмучто они лохи и ни чево нипанимают ффатаграфие

Най дите стопроцентную модель копию настоящего автомобиля
:cannabis:
В каком масштабе для какого кропа????
Теоретиги ляля.
Нухнахфтопку, распустили дурдом на праздники.

Цитата:

от: Булла
Вот скажи, тов. Стален, на **** это вот всё надо???
Занятся нечем совсем?

ага дурака валяю вот...
всеравно все что ни делает в жизни чловек - мусор по большому счету. )))

Цитата:

от: alexandrd
...Если новые понятия окажутся хотя бы более удобными в употреблении хоть где-нибудь - почему бы и нет?

Все ж просто, я не открывал америк.
Чтобы сравнить два стекла на величину масштаба в ГРИПе достаточно разделить фокусное на светосилу. Полученный диаметр диафрагмы покажет какое стекло способно передать больший масштаб сцены если сравнивать картинки с одинаковым характером размытия.

Цитата:

от:Stalin_AS
А суть поиска простой закономерности типа "грипосилы" сводится к только тому чтобы найти возможность сравнить объективы по характеру передачи масштаба глубиной резкости, или может быть так: по масштабу передачи объема с помошью глубины резкости.

Эх если б знать все наверняка то и задачу мог бы сформулировать однозначно.

Подробнее

Ну. так сформулируйте однозначно. И попробуйте сами решить. Если в решении не уверены, спросите в узком кругу (да хоть в этой же конфе). Знающий народ покритикует, поправит, выскажет мнение, а тогда уже и можно решать, надо ли все это оформлять статьей.

А что у Вас получилось. В одной конференции народ развел болтовню на 5 стр., в другой два топика, хотя и со значительно более грамотными ответами, но тоже болтовни немало. И зачем? Каков результат?

Цитата:

от: Stalin_AS
достаточно разделить фокусное на светосилу. Полученный диаметр диафрагмы

Вы, этта... Перечитывайте иногда, что сами же и написали.

Цитата:

от: Булла
И почему привязывают именно к з5 мм?
Не к СФ, не к БФ? Торадиция такая?

Ну, тут все просто. Потому что наиболее распространенный формат. И для всех (почти) одинаков. То, что не конференция или какой там ИЕЕЕ стандартизировали, не грех, достаточно было и ТУ разработчика, раз остальные приняли по умолчанию. У нас много таких случаев в жизни.

Пример: есть же еще лошадиная сила. Тягловых лошадей почти нет, но эквивалентная лошадь осталась. :D

Цитата:

от:zzy
Ну. так сформулируйте однозначно. И попробуйте сами решить. Если в решении не уверены, спросите в узком кругу (да хоть в этой же конфе). Знающий народ покритикует, поправит, выскажет мнение, а тогда уже и можно решать, надо ли все это оформлять статьей.

А что у Вас получилось. В одной конференции народ развел болтовню на 5 стр., в другой два топика, хотя и со значительно более грамотными ответами, но тоже болтовни немало. И зачем? Каков результат?

Подробнее

Вы правы. я поторопился и подал эту изначально шуточную тему как статью с умным видом, а потом увлекся.
Оформлять статьей даже не планировал. Но раз уж увлекся придетсядоводить дело до конца. Поверьте, сформулировать задачу не мог долго даже сам для себя хотя вопрос-то мучал давно.
Сложность вся в том, что правильно сформулированная задача в данном случае и будет её решением.

Смогу дать только наброски:
1. Разные системы (объектив + камера) способны отобразить в грипе разный масштаб сцены.
2. чтобы сравнить полученные картинки нужно привязаться не к метрам или сантиметрам, а к величине размытия относительно размеров самого кадра
Например: если снимать вдоль линейки, то в резкости пускай будет скажем треть кадра, но линейки то разного масштаба. Или вместо линеек пусть будет тот же шаблон, для проверки фокусировки, только егонужно отпечатать в разных масштабах и снимая разными объективами или системами получить для всех этих шаблонов одинаковое размытие в кадре, настолько схожее что их не отличишь.
3. Так вот параметры используемых при съемке систем (фокусное, относительная диафрагма и размер сенсора) будут разными и соотношение между ними и будет определять способность разных систем отображать разные масштабы сцен в определенной форме размытия.
Надеюсь, что сейчас доступно написал. (к сожалению кратче не выходит)

Цитата:

от: zzy
Вы, этта... Перечитывайте иногда, что сами же и написали.

Скажите пожалуйста, что смутило в этой формулировке?
Разве есть отличие светосилы от самой открытой относительной диафрагмы?
Или сомнение вызвала сама формула - (фокусное делим на относительную диафрагму получаем физический диаметр диафрагмы)?

Осмелюсь заметить, что понятия размытость,глубина резко изображаемого пространства - суть вещи весьма приближенные, базирующиеся на рассматривании отпечатка определенного некогда размера, а теперь уже и на кропах на экране монитора . По сути своей, ваша проблема не имеет решения. Однако тема читается весело, я бы сказал угарно . Сегодня пятница, если к понедельнику тема исчерпает свой шуточный потенциал то я её закрою... Впрочем, возможно, что до понедельника вас заклюют... :(

Цитата:

от:Юрий Трубников
Осмелюсь заметить, что понятия размытость,глубина резко изображаемого пространства - суть вещи весьма приближенные, базирующиеся на рассматривании отпечатка определенного некогда размера, а теперь уже и на кропах на экране монитора . По сути своей, ваша проблема не имеет решения. Однако тема читается весело, я бы сказал угарно . Сегодня пятница, если к понедельнику тема исчерпает свой шуточный потенциал то я её закрою... Впрочем, возможно, что до понедельника вас заклюют... :(

Подробнее

Прошу вас, не спешите закрывать, только потому что в ней много флуда, я его сам породил, тем что не мог найти сразу точку опоры для своих же еще не раскрытых подозрений. Они только-только начали проясняться. Мне кажется я таки смогу найти рациональное зерно и подать уже не в шуточной форме. Но не хотелось бы плодить кучу тем, только чтобы не засорять форум.

У меня нет задачи что-то навязать читателям, самому бы разобраться, а тем кого увлечет они и сами найдут полезны ли размышления эти им или нет даже среди флуда всего...

А насчет кружка рассеяности, я уже писал, что сравнивать результаты как раз таки нагляднее на самом грубом по разрешению - экране монитора. Нужно лишь чтобы переход из зоны резкости в нерезкость читался хорошо, и чтобы он не был обусловлен разницей микроконтраста, т.е. только качеством самой оптики.

еёщ рза!! фсё довно выложено было во фсех формулах!!!
ЗУМ и ДИАМЕТР определяе!!! если ЗУМ зафиксировать то ДИАМЕТР определяе ГРИБ, фсё!!!

кстате на биноклях и падзорных трубах по жизни пишут ЗУМ и ДИАМЕТР и не жужжат!!

розмер матрицы нужен только для того что бы определить ЗУМ если дано ФОКУСНОЕ РАССТ.

Цитата:

от:zzy
Чайникам такие статьи давать нельзя, у людей и так мозги не готовы, а им произвольную дурь впаривают. Ну, в самом деле, что люди должны думать, если у автора цифры для диафрагм то светосила, то диафрагма и только в одном случае - диафрагменное число? Он сам этого не понимает, поэтому и временами и выводы у него идиотские, вроде того, что ГРИПы пропорционально связаны. Включая бесконечные. Поэтому выводам доверять нельзя, раз автор базовых понятий не знает, а проверять их - это интерпретировать чужую работу, в большой степени ошибочную. Так тогда легче написать свою, но уже много понаписано правильных справочников и прочих книжек.

Подробнее

Отчасти я с Вами согласен, про чайников, в том смысле, что чайникам, то есть людям, не умеющим мыслить логически, вредно иметь сложные знания, они всё равно всё перепутают или переврут, рассказывая другим.
Но, если это чайники в смысле нормальных людей, которые просто не имеют знаний в данной области, но способные мыслить - и мыслить логически - их на кривой кобыле не объехать, они быстро разберутся в сути.
В той же статье Мерклингера (переводе, если точнее) тоже полно неточностей в формулировках, но метод-то работает...
Так что, и её запретить? Да не надо, неспособные понять суть и область применимости просто не смогу им пользоваться, вот и всё.
Да и не каждому дано, я, например, не вижу всю шахматную доску вслепую, хоть тресни, а для кого-то это элементарно.
Но я пользуюсь методом Мерклингера, практически за секунды определяю всё, что нужно (обращаю внимание, несмотря на все отмеченные недостатки то ли первоначального текста, то ли перевода, считаю правильно, потому что понял суть), а для кого-то вычисления в уме - непроходимый лес. И зачем тогда читать, если заранее известно, что пользоваться всё равно не сможешь?
В этом Вы снова правы.
Но никакие суперправильные книги и справочники на ту же тему не помогут тем, кто не в состоянии понять (и критически оценить, если уж приспичило) популярное изложение того же Афанаса.

Цитата:

от: zzy

Stalin_AS писал(а):
достаточно разделить фокусное на светосилу. Полученный диаметр диафрагмы

Вы, этта... Перечитывайте иногда, что сами же и написали.

Все, понял, что неправ. Открыл пять книгу Стародуба Д.О. нашел про светосилу: "Светосила равна квадрату относительного отверстия диафрагмы, потому что освещенность прямо пропорциональна квадрату диаметра диафрагмы и обратно пропорциолнально квадрату фокусного. ".
Вобщем относительное отверстие хоть и характеризует светосилу, но ему не равно.

Цитата:

от:L4m3r
еёщ рза!! фсё довно выложено было во фсех формулах!!!
ЗУМ и ДИАМЕТР определяе!!! если ЗУМ зафиксировать то ДИАМЕТР определяе ГРИБ, фсё!!!
....
розмер матрицы нужен только для того что бы определить ЗУМ если дано ФОКУСНОЕ РАССТ.

Подробнее

Хорошо, но тогда, что нужно делать-то с зумом и диаметром чтобы определить ГРИП? Перемножить, сложить разделдить, ... что??? Уже моск сломал про то как вы их связали меж собой.

Цитата:

от: L4m3r
кстате на биноклях и падзорных трубах по жизни пишут ЗУМ и ДИАМЕТР и не жужжат!!

дак у них и диафрагмировать не чем, а значит не нужно знать на сколько измениться относительное отверстие диафрагмы, чтобы изменить светосилу.
А зум у биноклев и труб - это отношение двух фокусных - фокусного основной оптики к фокусному видоискателя.

да потомучто им ненужно относительное отверстие!! отн. отверстие оно нужно только для того что бы определить ДИАМЕТР если известно ФОКУСНОЕ РАССТ.

ещё раз!! ГРИБ в ЛИНЕЙНЫХ розмерах щитается по Мерклингеру и там даже зум никакой ненужен токо диаметр.

гриб в УГЛОВЫХ розмерах для этого надо привлекать зум!!! щитается так!!!!

(РОЗМЫТИЕ/РОЗМЕР КАДРА) = ДИАМЕТР*ЗУМ*ДЕФОКУС

ДЕФОКУС = 1/расст. до объекта - 1/расст. до точного фокуса = измеряеться в диоптриях!!! если это непонятно то это к окулисту!! в прямом смысле!!!

диаметр измеряеться в метрах!!!

диаметр помноженый на дефокус даёт тангенс угла размытия!!

зум = расстояние до объекта/ розмер объекта (перекрывающего кадр целиком) =измеряеться в единицах!!! фсё !!!

помножить на зум даёт во сколько раз размытие увеличится зумом!! фсё!!! причом фсё это будет работать и для подзорной трубы тоже без всякого изменения!!!

ни какой левой фигни никаких искуственно намыленных возведений в квадрат каторых любой лох знает что небывает в природе и никаких мифических фокусных расстояний каторых нельзя померить сантиметром!!! и никаких розмеров матриц каторых на китайском мыле просто не пмшут!! фсё!!

НАПРИМЕР 50мм линз на кропомыле даёт 2x зум (для тех кто фсё фоткает исключительно по диагонали - 1.666)

объект на расстояни 1 метр, фокус на 2 метра, диаметр 1 см (f/5).
скоко будет розмытие??? (1/1-1/2)дптр * 0.01 м * 2x зум = розмытие будет 0.01 часть кадра!! берём фотик проверяем!!!


Зафиксировав требуемое розмытие - получим допустимый дефокус того что влезет в гриб!!!
ДЕФОКУС = (РОЗМЫТИЕ/КАДР)/ЗУМ/ДИАМЕТР фсё!!!!
шкала дефокуса розмечена на объективе!!! или отщитываем от расстояния 1/(1/расст +- дефокус)

Цитата:

от: Stalin_AS
Все, понял, что неправ

А разве только это? Вот и поделите. ПолУчите F**3/D**2, но никак не диаметр диафрагмы. Даже если за светосилу неправильно принять относительное отверстие, то и тогда будет F**2/D. Хотите поделить, так и делите, а то результат Вы получили для умножения.

По задаче. А что такое относительная диафрагма? Я, например, не знаю. Кроме того, перечислено слишком много независимых параметров и почти не указаны ограничивающие связи между ними, кроме равенства масштабов. Ну, например, фокусное и размер сенсора. Должны ли они как-то быть связанными для разных случаев съемки? Иначе решение слишком общее должно быть, а потому и многомерное. Понятно, что просто так заниматься этим всем лень, нужна острая необходимость. Ну, или там пукнуть что-нибудь громкое, чтобы продержалось больше пяти лет. Случай же с равенством масштабов и разными фокусными при одном и том же сенсоре рассмотрен в предыдущем топике.

Теперь. Вот, если пишут 1/1500 диагонали, то это ВСЕГДА означает диаметр кружка допустимой нерезкости 0.03 мм для 24х36. Пересчитайте сами. Почему его такой берут. Потому что предельно необходимый минимальный диаметр кружока рассеяния для этого формата 0.02 мм и меньше брать бессмысленно, глаз в отпечатке изменения резкости за ГРИП, рассчитанной по меньшему кружку, не увидит. Раньше он был принят 0.05 мм, что видно по старой литературе (а в те времена объективы вместе с пленкой и тот редко когда обеспечивали), а сейчас понизили до 0.04 мм. Поскольку фотоаппараты находятся в руках в подавляющем большинстве чайников (а они камеру крутят, наклоняют, кадр на съемке скомпоновать не умеют), дают дополнительный запас на значительное кадрирование при печати, т.е. еще понижают кружок до 0.03. Практически вся болтовня вокруг размера этого кружка пересчетами сводится к тем же 0.03 мм для леечного кадра или около того, но зато люди делом заняты.

Еще раз подчеркиваю: читайте нормальные книги. Вот, пока готовил реплику, нашел такую штуку, которая откровенная чепуха:

Светосила - в фотографии - минимальная диафрагма объектива.

http://slovari.yandex.ru/dict/gl_natural/article/257/257_174.HTM

Вот определение, которое можно назвать неточным:

Относительное отверстие, отношение диаметра действующего отверстия объектива к его фокусному расстоянию. Квадрат О. о. определяет освещённость в плоскости изображения и часто называют светосилой объектива.

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00056/35800.htm?text=%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0&stpar3=1.5

Обратите внимание: "часто называют", а не "является". А вот все точно (текст не привожу):

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00069/31200.htm

Диапазон К от бесконечности до 0.5, потому геометрическая светосила меняется от 0 до 4. Это противоречит интуитивному понятию светосилы, где она понимается как коэффициет передачи яркости. Поскольку у изображения яркости нет (оно же не светится), работают с освещенностями, тогда светосила будет безразмерной, но зато возникнут перенормировки. Вот эта интуитивная светосила, очевидно, должна меняться от 0 до 1 (на самом деле это доказывается), поэтому ни при каких условиях изображение не может иметь бОльшую оовещенность (ну, в каком-то смысле, яркость), чем объект.

Почти всегда для народа оказывается непонятным ограничение К величиной 0.5. Обычно приводят как аргумент условие синусов. Но, казалось бы, чего проще: берем бааальшую линзу из материала с бааальшим показателем преломления, тогда у нее дырка очень большая а фокусное очень маленькое, К чуть ли не любое и при чем тут тот Аббе. Конференции это, как правило, внятно не объясняют. Во всяком случае, я быстро не нашел, попробуйте сами разобраться

Вот, когда для себя Вы разрешите эти вопросы, тогда и можно приниматься за Вашу задачу, иначе результатом будет нечто, похожее на труды многочисленных афанасов. Успехов! :D