Дурст Лямбда и цвет на разных материалах (я удивлен...)

Добрый день!

Сильной стороной печати на Дурстах декларировалась стабильность цвета от рулона-к-рулону фотоматериала. По заверениям лабораторий, это достигается тем, что при вставке нового рулона материала система прогоняет тест, и по его замерам строит профиль на конкретный рулон вставленного материала, чтобы привести цвета к предполагаемой норме. В результате должны достигаться максимальная нейтральность серых тонов и стабильность цветопередачи из месяца-в-месяц... Типа профессиональное.

Но вотя отправил одно и то же изображение на один и тот же дурст лямбду. Но на два разных материала: Первый экз. печатался на Кодак Эндура матовый. Второй экз - на Фуджи металлик (кажется это называется FUJIFLEX, впрочем к делу это не должно относиться, это тоже бумага).

Та вот, отпечатки явно различные по колориту.
Картинка на Кодаке сравнительно более теплая явно с оттенком красного в тенях,
на Фуджи тени и средние тона более цианистые...
Вопрос:
Это нормально?

-------------------

То есть, картинки разные по цвету. И тут как... лаборатория будет ссылаться, что разный материал, и говорить, что так и должно быть, не волнуйтесь, сами виноваты, надо делать под материал. Или потребитель говорит: "господа хорошие, а где же Ваше фирменное дурстовское профилирование на каждой партии материала?" Где истина, и как дальше жить? Повторю еще раз, речь идет о печати на Дурстах, где якобы максимально постоянный цвет...

У Кодака эндура металлик очень заметно отличается от обычных Кодаков (EDGE, ProFoto, Royal), хоть обкалибруйся. Говорю за Норитсу, про Дурст не знаю, но думаю, тут дело не в машине, а в свойствах материала. А тут еще и Fuji.

цвет от материала к материала может меняться, только вот насколько нужно видеть отпечатки.

Если скажем так различие как между 60% Мадженты и 65% то это нормально. НО это в рамках одного материала скажем МАТ - ГЛЯНЕЦ.

Но если как у Вас там метализированный (скорее всего с голубоватым отливом) то может эти отклонения и могут быть.


"Повторю еще раз, речь идет о печати на Дурстах, где якобы максимально постоянный цвет... " - тут скорее всего идет речь в рамках 1 материала

p.s.
по поводу цветопрофилирования думаю лажа, ну может перестраивают профиль раз в месяц, ну уж точно не перед каждой печатью.

от: FreeSTYLE

Если скажем так различие как между 60% Мадженты и 65% то это нормально. ...в рамках одного материала

Это в офсете и в бытовых Норицу может и нормально... :D
Фича Дурстов - как технологии и оборудования - что там все должно быть гораздо стабильнее, по крайней мере декларируется. Если биение между 60-65M (то есть, 8%) то это явно не нормально, на мой взгляд.



[quot]Но если как у Вас там метализированный (скорее всего с голубоватым отливом)[/quot]

Отлив - это отражение... ( от голубого неба). А краситель должен быть таким, как указано. Сама бумага кстати, у фуджи теплее, а кодак белее в подложке. То есть, оттенок у фуджи еще и с противоположным вектором, в отношении предполагаемого из-за различий в подложках...

от:abc373
Добрый день!

Сильной стороной печати на Дурстах декларировалась стабильность цвета от рулона-к-рулону фотоматериала. По заверениям лабораторий, это достигается тем, что при вставке нового рулона материала система прогоняет тест, и по его замерам строит профиль на конкретный рулон вставленного материала, чтобы привести цвета к предполагаемой норме. В результате должны достигаться максимальная нейтральность серых тонов и стабильность цветопередачи из месяца-в-месяц... Типа профессиональное.

Но вотя отправил одно и то же изображение на один и тот же дурст лямбду. Но на два разных материала: Первый экз. печатался на Кодак Эндура матовый. Второй экз - на Фуджи металлик (кажется это называется FUJIFLEX, впрочем к делу это не должно относиться, это тоже бумага).

Та вот, отпечатки явно различные по колориту.
Картинка на Кодаке сравнительно более теплая явно с оттенком красного в тенях,
на Фуджи тени и средние тона более цианистые...
Вопрос:
Это нормально?

-------------------

То есть, картинки разные по цвету. И тут как... лаборатория будет ссылаться, что разный материал, и говорить, что так и должно быть, не волнуйтесь, сами виноваты, надо делать под материал. Или потребитель говорит: "господа хорошие, а где же Ваше фирменное дурстовское профилирование на каждой партии материала?" Где истина, и как дальше жить? Повторю еще раз, речь идет о печати на Дурстах, где якобы максимально постоянный цвет...

Подробнее

Мне кажется, что металлик - не тот носитель, от которого следует ожидать "одинаковости" с остальными.
А Вы что, профилей лабы для предварительного просмотра того, что должно получиться, не имеете?

от:abc373
Но вотя отправил одно и то же изображение на один и тот же дурст лямбду. Но на два разных материала: Первый экз. печатался на Кодак Эндура матовый. Второй экз - на Фуджи металлик (кажется это называется FUJIFLEX, впрочем к делу это не должно относиться, это тоже бумага).

Та вот, отпечатки явно различные по колориту.
Картинка на Кодаке сравнительно более теплая явно с оттенком красного в тенях,
на Фуджи тени и средние тона более цианистые... .

Подробнее

Цианистые пишете? т.е. холоднее???

от:abc373

Отлив - это отражение... ( от голубого неба). А краситель должен быть таким, как указано. Сама бумага кстати, у фуджи теплее, а кодак белее в подложке. То есть, оттенок у фуджи еще и с противоположным вектором, в отношении предполагаемого из-за различий в подложках...

Подробнее

Теперь наоборот пишите ТЕПЛЕЕ???



p.s.
не суть важно вникать не буду, может где то неправильно выразились и/или я неправильно понял. Лучше сделать цветопробу, если работа ответственная

Я написал ровно то, что написал. Сама белизна бумаги у фуджи теплее (смотрим белые поля) нежели у Эндуры. Но картинка в тенях и средних тонах у Фуджи холоднее. Если быть точным, то цианистее. Таким образом, на мой взгляд на металлизированность тут нечего пенять в векторе цветового смещения.



1. Первый заход в лабу.

Прошу выдать профиля для софтпруфа. Длительный разговор с их директором на этот счет. В просьбе отказано. Объясняет, что профиля мне не дадут. А я для ориентировки по цвету должен готовить все в SRGB на калиброванном мониторе :D и картинка на отпечатках будет максимально приближена к тому, колориту, что я вижу на мониторе. Поэтому - никаких доп. профилей, все готовить в экранном SRGB. А в лабе уже внутренний профиль в устройстве подведет бумагу до того состояния, как я видел на экране. И они обеспечивают стабильность цвета, это их задача.

2 Вывожу одну и ту же картинку на две разные бумаги.
К сожалению, второй экз. мне вывели на неделю позже, поэтому я разницу увидел только привезя оба домой. после чего написал начальный пост этого топика.


3. Произведен второй заход в лабу (разбор полетов)
Из-за праздничного дня пришлось пообщаться только с приемщиком, сидящим на дурсте (уверенный в себе мальчик, кстати).

- "Скажите, а почему такая разница?"
- "ну так это же разные материалы!"
- "это из-за чего? По второму материалу процесс не отлажен? и потом, когда все отладите, разницы не будет? Или такая разница будет всегда?
- "такая разница будет всегда! Это же разные материалы!"
- "А как же профилирование внутреннее...."
- "это же разные материалы!

--------------------------------
Резюме:
На мой взгляд, мне конкретно утрамбовали макаронные изделия в уши либо в первой беседе, либо во-второй....

УДАЛЕНО

от:abc373

Объясняет, что профиля мне не дадут. А я для ориентировки по цвету должен готовить все в SRGB на калиброванном мониторе :D и картинка на отпечатках будет максимально приближена к тому, колориту, что я вижу на мониторе. ....

Подробнее

Сдается мне, что у них "выделенный канал макаронных изделий".
В двух лабах (достаточно приличных) печать без коррекции на норитцу дает четкий завал в в мадженту, а с софтпруфом - все нормально (монитор аппаратно калиброван), отсюда вывод - производители лаб (по крайней мере норитцу, про остальные - не выяснял) не обеспечивают четкое соответствие srgb.
Можете у них сделать какой-нибудь тестовый отпечаток (с цветными патчами) без коррекции, думаю без спектрометров увидите по базовым цветам, что печать без корррекции и наличия профиля лабы - туфта по цвету.

от: Димец
Вы пишете о том что они должны калиброваться так чтобы серый был в норме....

Вообще говоря, я такое НЕ пишу, это неполный взгляд. Нормальный правильный профиль это не только привод к серому клину. Внутренний профиль, предполагаемый дурстом, должен реализовывать попадания цветных значений в сооветствующие плотности цветового "потемнения" при экспозиции фотоматериала...



[quot]А печатаете цветные картинки на разных материалах и получаете разный цвет. То есть картинки при одновременном просмотре разные? А Вы чего хотели? [/quot]
- Чтобы картинка, изначально выполненная в довольно узком цветовом пространстве, была в одном и том же колорите (про девиации контраста знаю и согласен). Как это, вообще говоря, происходит на нормально отстроенном оборудовании, например в принтерах. И должно быть и на дурстах. Ибо об этом мне долго говорил старший менеджер или директор... я уж не знаю, как он там формально, в общем главный по лабе. Или же по этому тезису у Вас фундаментальное возражение невозможности?




[quot]Они и будут разные(при одновременном сравнении)- у них даже цвет подложки разный.[/quot]
Наибольная разница в ТЕНЯХ. Цвет подложки в такой ситуации на мой взгляд уже не имеет влияния...

от: Alf-Romeo

В двух лабах (достаточно приличных) печать без коррекции на норитцу дает четкий завал в в мадженту,

Я очень извиняюсь... но в данном случае, эта тема не про аппараты для среднебытовой печати. А немного об ином оборудовании... Если у Вас есть опыт на Дурстах, я готов это обсуждать, а Норицу всякую и прочую бытовку давайте оставим пока...




[quot]производители лаб (по крайней мере норитцу, про остальные - не выяснял) не обеспечивают четкое соответствие srgb.[/quot]
Четкое соответствие srgb по определению для фотоматериала невозможно без дополнительного профилировпания. Это как бы азбука процессов. И в Дурстах сие профилирование (декларируется) автоматизировано, чуть ли ни при вставке каждого нового рулона... потому что нужно еще отслеживать по химии... то есть связку химия+материал, для обеспечения стабильности по цвету профессионального класса, а не бытовых печатен. На всякий случай напоминаю, мы обсуждаем Дурсты Лямбда.

УДАЛЕНО

УДАЛЕНО

[quot]Не хочу вдаваться глубоко в дурстОвые проблемы..[/quot]



Еще раз, прощу прощения, вынужден отметить,
Мы обсуждаем тут Дурстовые проблемы, а не проблемы и чей-то опыт на Норицу...
Если тут будут снова всплывать опыты на Норицу, вынужден буду чистить оффтопик.

 

 

от:abc373
Вообще говоря, я такое НЕ пишу, это неполный взгляд. Нормальный правильный профиль это не только привод к серому клину. Внутренний профиль, предполагаемый дурстом, должен реализовывать попадания цветных значений в сооветствующие плотности цветового "потемнения" при экспозиции фотоматериала...



[quot]А печатаете цветные картинки на разных материалах и получаете разный цвет. То есть картинки при одновременном просмотре разные? А Вы чего хотели? [/quot]
- Чтобы картинка, изначально выполненная в довольно узком цветовом пространстве, была в одном и том же колорите (про девиации контраста знаю и согласен). Как это, вообще говоря, происходит на нормально отстроенном оборудовании, например в принтерах. И должно быть и на дурстах. Ибо об этом мне долго говорил старший менеджер или директор... я уж не знаю, как он там формально, в общем главный по лабе. Или же по этому тезису у Вас фундаментальное возражение невозможности?




[quot]Они и будут разные(при одновременном сравнении)- у них даже цвет подложки разный.[/quot]
Наибольная разница в ТЕНЯХ. Цвет подложки в такой ситуации на мой взгляд уже не имеет влияния...

Подробнее

Во первых, если Вам не дают профили Дурста под разные бумаги - значит, в лабе чего-то не понимают.
Во вторы, когда я отдаю кадр под печать на Дурсте - всегда рассматриваю, что должно получиться на разных бумагах. Разница иногда еле заметна, иногда - существенна, но никогда - одинаково, это есть ограничение конкретного типа бумаги по воспроизведению, там, где обе бумаги могут сделать правильное воспроизведение - они это делают.

Вас конечно норитцу может не интересовать, но я писал с точки зрения отстраивания процесса, а норитцу всего лишь как иллюстрация.
Вы пишите, что на разных бумагах разные оттенки, а хоть один из отпечатков соответствует тому, что вы видите на экране своего монитора (полагаю он у вас откалиброван)? Т.е. по логике сравнивать надо не бумага vs бумага, а бумага vs монитор. Если между отпечатком и монитором есть соответствие, тогда можно возмущаться про отпечаток на другой бумаге. Да будь там супер-пупер стабильный процесс, но если результат на бумаге не соответствует вашему монитору, то конечный результат вы не контролируете.

[quot]своего монитора (полагаю он у вас откалиброван)? [/quot]
Да, у меня свой Айван дисплей 2,
и я даже умею им пользоваться :D



[quot]Т.е. по логике сравнивать надо не бумага vs бумага, а бумага vs монитор. [/quot]

Можно и так. Но для обещаний, высказанных директором лабы, это не важно, то есть к вопросу не относится. Пусть у них с какого-то материала соответствует какому-то монитору, пусть даже ихнему, у их оператора. Значит второй отпечаток, на другой бумаге, уже не строит. С тем монитором, который они сами в лабе считают идеальным реперным. Логично?



[quot]Если между отпечатком и монитором есть соответствие,[/quot]

Соответствие у одного из отпечатков есть, в пределах естетственных допусков (сильных по плотности, и слабых по цветности). Я, вообще говоря, выгонял контрольные патчи RGBCMY как насыщенные так и пастельные. Перед тем, как относить им на печать рабочую картинку. Только сделал это лишь для одного типа бумаги - эндуры матт. Но по сути вопроса это к делу не относится. Об этом я пишу ниже.


[quot]тогда можно возмущаться про отпечаток на другой бумаге. [/quot]

Во-первых, можно возмущаться когда отпечаток на другой бумаге кривой, а на первой - нормальный. Во-вторых, можно возмущаться, и когда оба отпечатка не строят с экраном. Перечитайте-ка выше, что мне отвечало ответственное лицо в лабе в первый мой заход: они якобы обеспечивают оттенки цвета как на калиброванном srgb. То есть, они подписались. Если оба отпечатка не соответствовали бы, то это было бы еще хуже, а не оправданием... логично?

Да будь там супер-пупер стабильный процесс, но если результат на бумаге не соответствует вашему монитору, то конечный результат вы не контролируете.

Спасибо что отметили это

от: alexandrd
Разница иногда еле заметна, иногда - существенна, но никогда - одинаково, это есть ограничение конкретного типа бумаги по воспроизведению.

я не требую идентичности изображений по всем параметрам. Отклонения могут быть и по saturation и по lightness, это нормально, это в природе материалов, так оно даже обязано быть. Но если идет существенное отклонение по hue, то это повод задуматься. И задать вопросы... а насколько корректно такое... Ответ лабы дуалистичен.

Теперь стало понятнее. Тогда, какие вопросы? Идете к директору - показывате два отпечатка на разной бумаге и требуете либо переделать, либо дать профили под каждый тип бумаги.

(1) у меня нет возможность лезть к директору за каждым чихом. (2) И это организационно имеет смысл, если есть техническая возможность сведения цвета к одному. Если такой возможности для металлизированных бумаг нет, то нечего и дергаться. Директорат не всегда доступен. обычно я приезжаю в лабу поздо вечером, там только приемщики, мнение приемщиков мне известно. Суть и смысл заданного тут вопроса - в принципиальной возможности. Если она существует, то делаем организационную итерацию, если нет, то и суда нет

-------------------------------------------------------------------

Пока же выясняем мелочи, типа калиброван ли у меня монитор,
и нужно ли иметь соответствие монитору хотя бы по одному отпечатку... Я вижу, что коллегам не ясна сама суть затронутых вопросов. Сам топик, в части затронутого явления пока стоит на месте... Если у кого есть ответы и соображения по существу вопроса, связанному с девиацией цвета именно на металликах, лечимость это профилированием, welcome.