Клуб владельцев Fujifilm FinePix S6500, S9600, S100FS, S200EXR и X-S1 : обмен опытом и прочее.

Все очень просто. Бинокль умножает фокусное расстояние глаза в определенное число раз (крат). К тому же имеет значение разрешающая способность глаза. В фотоаппарате все точно также, приближение зависит от фокусного расстояния и количества мп на матрице. В среднем 12х бинокль не уступает большинству ультразумов, а какой-нибудь 30х ставит на колени любой. А если взять телескоп...
Если есть желание узнать количество "крат" вашего фотоаппарата - то приблизительно это можно сделать так (не прямой метод измерения). Берете любой текст или набор букв, цифр и т.д. и отходите на такое МАКСИМАЛЬНОЕ расстояние, с которого еще можете их различить. Затем с такого же расстояния снимаете фотоаппаратом, и подбираете такое МИНИМАЛЬНОЕ фокусное расстояние при котором при близком рассмотрение на мониторе 100 % кропа эти буквы/цифры будут читабельны. Затем делите максимальное фокусное расстояние доступное вашему фотоаппарату на полученное вами и узнаете число крат. И не забывайте, что с расстояния в 1 метр вы получите одно значение, а с расстояния 100 м другое. Поэтому для измерения лучше брать какую-нибудь вывеску на магазине и т.д., чтобы она была читабельной с расстояния в сотню метров или больше. Есть еще и прямой метод, но я его даже описывать не буду, так как он очень не удобный и его лучше не использовать. Не смотря на то, что он имеет ПРЯМОЕ отношение к количеству "крат"

Спасибо Вам KotLeopold за уделённое моей скромной персоне внимание. Мне и"впраду" трудно понять некоторые понятия, которые в моё понимание заходят с "трудом".
Спасибо Вам! Вот Вы ответили - и сразу Солнце на небесах! Как будто осенило!!!
Хорошо что есть и другие люди, которые БОЛЕЕ внимательно читали мои мыслеизьяснения и подошли благосклонно к задетой мною теме. А так, в "сердцах" писать, даже не посмотрев мои снимки, коменты ......

Как Вам не покажется странным, но мне довелось поработать с прекрасной оптикой, хорошими "тушками", позатратить немалые(для 80-х годов, кладя за "блат") деньги что бы прикатили мне на Камчатку классный "ширик", "портретник" и Ой, как много чего ещё. И ноутбук (правда он тогда так ещё не назывался) со спутниковой связью, чтобы нажатием одной кнопочки(сейчас - тьфу!, а тогда весь экипаж собирался чтобы на это "чудодействие" посмотреть( весна 1987г.)), как мои снимки вмиг окажутся в издательстве газеты "Советская Бурятия", я , наверное, пораньше Вас пользовал.

Поэтому прошу - будьте читабельней, а то вдруг что упустили.

Цитата:

от: SHUSTER
Спасибо Вам KotLeopold за уделённое моей скромной персоне внимание. Мне и"впраду" трудно понять некоторые понятия, которые в моё понимание заходят с "трудом".

Может, и я Вас не понял...
Но давайте все же будем оставаться ФОТОГРАФАМИ.
И будем оперировать теми понятиями и терминами, которые используют фотографы.
Среди них есть четкое и понятное - ЭФР, которое отражает "угол зрения" камеры и не зависит от класса камеры и размера сенсора.
На моей "сотке" максимальное ЭФР - 400 мм, это очень неплохо. Это еще не бинокль, конечно же, но этого достаточно для большинства ситуаций.
А кому не хватает ЭФР 400 мм и кто таки хочет серьезно заняться фотоохотой - должен быть готов к покупке ЦЗ с дорогими телевиками, к другому весу аппаратуры и прочее. :!:
Или другой вариант - сооружать на основе того же компакта "фотопушку", у нас есть на форуме спец по этим делам.
Дабы разгрузить тему о Фуджах - создал тему об этом:https://foto.ru/forums/general/cifrovye-kompaktnye-fotoapparaty/539720

Уважаемый KotLeopold вопрос о "приближении" я поднял в основном для развеяния непоняток среди новопокупателей "ЗУМов" (вдруг кому пригодиться) чтоб не было разочарований. Да и сам по себе материал довольно-таки технически интересный.
А моя 200-ка с каждым днём мне больше нравится (не извольте беспокоиться))). И спасибо товарищам, с которыми переписываюсь, за своевременные ответы на мои вопросы. Осталось убить в себе забывчивость вовремя переключать режимы(думаю многие, как и я, второпях ухватить момент на это напоролись).

Поправьте, если я не прав.
Если принять ЭФР 50 мм как фокусное расстояние человеческого глаза(вроде бы так по фотонауке?), то не нужно читать никаких газет :D , достаточно разделить максимальное ЭФР(например, 400 мм для 100-ки или 200-ки) на 50 мм. Очевидно, в этом случае, получим кратность соответствующую кратности бинокля. Для 100-ки или 200-ки это будет x8.
Или не так? Из выше сказанного следует, что биноклю с кратностью x12, по приближению предметов, будет соответствовать объектив с ЭФР 600 мм.

Нет, это не так. При разных расстояниях реальный зум объектива может меняться. Также имеет значение количество мегапикселей на матрице (к сожалению, данный метод упускает из виду разницу в резкости оптики на разных фокусных расстояниях) То, есть, чтобы получить не теоретические "краты", а что-то похожее на реальное увеличение ДЕТАЛИЗАЦИИ относительно своего собственного глаза, то нужно провести такой тест, как я описал выше. На самом деле это очень просто и не займет много времени. Выше описанный метод не самый точный, однако самый простой, и дающий более реальный результат, чем обычный теоретический рассчет. Более точно мерять не к чему.

Совершенно согласен с Dima I. Прямолинейности кратности не будет. Всякий производитель воплощает в жизнь конструкцию оптической системы исходя из многих факторов, добиваясь оптимального согласования в связке "объектив-железо".

Цитата:

от:Fuji-S200EXR
Поправьте, если я не прав.
Если принять ЭФР 50 мм как фокусное расстояние человеческого глаза (вроде бы так по фотонауке?), то не нужно читать никаких газет :D , достаточно разделить максимальное ЭФР(например, 400 мм для 100-ки или 200-ки) на 50 мм. Очевидно, в этом случае, получим кратность соответствующую кратности бинокля. Для 100-ки или 200-ки это будет x8.
Или не так? Из выше сказанного следует, что биноклю с кратностью x12, по приближению предметов, будет соответствовать объектив с ЭФР 600 мм.

Подробнее

Из нашего обсуждения с Александром (если я во всём правильно его понял) следует именно это.

Единственное, что хотелось бы подтвердить, это утверждение о среднем фокусном человека.

Цитата:

от: Dima I
Нет, это не так. При разных расстояниях реальный зум объектива может меняться. Также имеет значение количество мегапикселей на матрице ...

Цитата:

от: SHUSTER
Совершенно согласен с Dima I. Прямолинейности кратности не будет. ...

Относительно пикселей - понятно. Что же до первого - не очень. Вернее, не очень понятно какое это имеет отношение к сравнению увеличения.

Если вы хотите сказать, что увеличение одного и того же объектива на длинном конце на разном удалении объектов - разное, то ведь и в 10-кратный бинокль никто не смотрит себе под ноги.

Если же что-то другое - пожалуйста, поясните.

(original)
(crop 100%, resave 90% JPG)

К сожалению, полнолуние пропустил - говорят, оно в этом году было особенным.

Снимал без штатива, с опорой на фонарь в Царицынском парке. Жалею, что забыл включить режим "Сохранение в RAW". Наверное, от этого края спутника "поедены" JPG-ом...

В плане увеличения сравнить можно с профессиональным объективом EF 100-400mm f/4.5-5.6L IS USM:

http://svictorych.livejournal.com/62541.html

Из этого снимка не видно на какую он снят камеру Canon: EOS 1000D или EOS 5D mark II - см. http://svictorych.livejournal.com/profile - как не видно и прочих параметров кадра. Увы.

---

Кто-нибудь пробовал на HS10?

Да нет, вы все правильно поняли. С бинокля под ноги не смотрят, зато с фотоаппарата могут и снимать. А если смотреть на отдаленный объект и с бинокля и с фотоаппарата, то большой погрешности быть не должно. И к тому же я настоятельно рекомендую привязывать "кратность" и к числу мегапикселей на матрице, а не лишь к ЭФР. Глаза изначально у разных людей разные, так что насколько большими могут быть отклонения трудно сказать. Если портится зрение и одеваются очки, то тут и говорить не о чем, понятно что ЭФР меняется.

Цитата:

от:Dima I
Да нет, вы все правильно поняли. С бинокля под ноги не смотрят, зато с фотоаппарата могут и снимать. А если смотреть на отдаленный объект и с бинокля и с фотоаппарата, то большой погрешности быть не должно.

Подробнее

Хорошо. Но ведь именно это имел в виду SHUSTER, когда писал:
Цитата:

от: SHUSTER
Недавно(месяц назад) купил бинокль 10х и выпал в осадок. Мои 14.3 и рядом не стояли!!!

Понятно, что ему нужно было сравнивать не "10x" и "14.3x", а "10x" бинокля и "8x" объектива (если исходить из расчёта Fuji-S200EXR). Но всё равно разница не такая существенная, чтобы передать её словами "и рядом не стояли".

Поэтому-то я до конца и не могу понять отчего же это они "не стоят рядом". У меня бинокля нет и проверить самостоятельно не могу. Единственное, что приходит в голову: это больший угол обзора бинокля, чем объектива на длинном конце, в который, к тому же, смотрят всего одним глазом.

Цитата:

И к тому же я настоятельно рекомендую привязывать "кратность" и к числу мегапикселей на матрице, а не лишь к ЭФР.

Я Вас понимаю. Но, как я писал выше, формальное число мегапикселей далеко не всегда говорит о реальной детализации матрицы. Почему считаю, что сравнивать даже несъёмные объективы корректнее на снимках с одним разрешением. Как было бы в моём примере с луной, если б было известно, что svictorych снимал на Canon 1000D (10Mpxl против 11-ти у S100FS).

Не говоря уже о том, что, как я понял, SHUSTER "выпал в осадок" при сравнении результатов простого наблюдения в бинокль и в объектив, что ещё не подразумевает разрешения матрицы.

Цитата:

от: Dima I
При разных расстояниях реальный зум объектива может меняться.

Это как?
Давайте расставим все точки над i и определим, что такое зум объектива и что такое кратность бинокля. На сколько я понимаю, эти величины от расстояний никак не зависят.
Зум объектива - это отношение его максимального ФР к минимальному. И он показывает во сколько раз увеличивается изображение на матрице при максимальном ФР в сравнении с изображением при минимальном ФР.
Кратность бинокля - это число показывающее во сколько раз мы (т.е. человек) сможем приблизить к себе интересующий объект по сравнению с невооруженным глазом с помощью оптики бинокля. Следовательно, если мы узнаем ФР человеческого глаза, то всегда сможем подсчитать какое ФР будет соответствовать n-й кратности путем обычного умножения. Иными словами, кратность можно было бы указывать и для объективов, но это никому не нужно. Для объектива важны ЭФР, светосила и еще ряд параметров, а кратность тут практически не уместна.
И зум, как мне кажется, это чисто маркетинговая величина, т.к. От нее практического толку никакого.

Раз я задал этот вопрос (про"приближение"), то внесу ещё и свою лепту(а может лепет) в разговор проффффи...
Я сделал просто. Навёл фокус min ФР на обьект и посмотрел в видоискатель. Перед глазами объект крупный, а в видоискителе полгоризонта с очень удалённым интересующим объектом. Незадача...
Тогда кручу мануал до соответствия видимого с изображением в видоискателе. Опаньки! Совпало! То бишь смотря глазом левым на объект и в видоискателе правым соотношение 1:1 шкала ЗУМа стояла уже на середине. Как я понимаю это и стало реальное изображение объекта. А вот то что остаётся на шкале после середины и до MAX наверное и является пространством для кратности.

Почему при 6 Мп качество снимков лучше чем при 12?

Если уж подходить к сравнению в таком виде, то сразу возникает два вопроса.
А разрешение EVF достаточно в сравнении с возможностью зрения человека?
И второе а если разрешение матрицы несколько Мпкс, то можно использовать цифровой зум вплоть до 1:1 с отображением в EVF и это значительно повысит кратность зума. Для фото цифровой зум не чего не даст, но учитывая ограничения разрешения EVF (значительно меньше разрешения матрицы) при использовании его в таком режиме будет ощущаться большее приближение.

Или

Снимите метров с 200-300 автомобиль. Там наверняка на снимке можно прочитать его номерной знак (увеличив снимок до 100% просмотра). И сравните с какого расстояния вы можете в бинокль рассмотреть номера автомобилей. Вот отсюда и стоит сравнить для конкретной модели камеры чему равно её приближение пересчитанное в "эквивалентные краты бинокля"

А вообще если нужен бинокль то вот например в фото.ру CELESTRON SKYMASTER 25-125X80 ZOOM за 6190 125 кратный бинокль (точнее 25-125 крат зум 5х :) у него)
http://foto.ru/celestron_skymaster_25-125x80_zoom.html
И фотик покупать не надо и деньги можно сэкономить, если вам от фото только приближение важно. Смотря что вы хотели снимать, выбирая УЗ?
Обычно это для оперативности съёмки удобно иметь различные фокусные для разных жанров съёмки, но ни как не для использования фотика в качестве бинокля.

Цитата:

от: wishp
Почему при 6 Мп качество снимков лучше чем при 12?

Свет несёт информацию и из пальца её высосать не выйдет. До 12 Мпкс додумывает процессор алгоритмом интерполяции и частенько не плохо додумывает. Все фотики с байером (в том числе и фудж) имеют пикселы, каждый из которых стоит под цветным фильтром и реагирует только на один цвет из палитры RGB. Т.е. например матрица 12Мпкс имеет 2х3Мпкс зелёных, 3Мпкс красных и 3Мпкс синих пикселов и идеальное по разрешению (без додумывния/интерполяции) можно получить 3 Мпкс.

Поэтому для восстановления разрешения и цветов под пикселами работает алгоритм интерполяции. Правильная настройка параметров алгоритма (шарп/контраст и многое другое) может дать лучший по видимой резкости результат. Но иногда этот результат может оказаться хуже. Например на плавных градиентах и т.п.

Вот про фильтр байера в общих чертах можете посмотреть.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фильтр_Байера


А если разговор про шумы, то это отдельный вопрос
Но не зависимо от техники, чем меньше разрешение, тем меньше видны шумы (происходит их усреднение). На экране фотика (с его небольшим разрешением) вообще всегда всё выглядит прекрасно (без приближения).

1. По поводу сравнения объектива и бинокля равной кратности - вроде бы прояснилось: в последний смотреть приятней, по крайней мере, по трём причинам:

1) смотрим двумя глазами, а не одним;
2) выше угол обзора, предоставляемый оптикой бинокля;
3) разрешение EVF ниже по сравнению с возможностью зрения человека.

Итак, SHUSTER,
Цитата:

от: SHUSTER
Недавно(месяц назад) купил бинокль 10х и выпал в осадок. Мои 14.3 и рядом не стояли!!!
Как говорили в том фильме:"Абидно, да?" Вот от этого и спрашиваю.

этот Ваш вопрос можно считать закрытым?


2. По поводу сравнения увеличения бинокля и ЦФК в целом - вопрос более сложный, т.к., кроме увеличения объектива ЦФК ещё нужно учитывать разрешение матрицы, которое, однако, не так однозначно говорит о доп. приближении по причине частого несоответствия заявленного разрешения с реальным качеством снимка на 100% просмотра (см. посл. вопрос и ответ Александра).

К этому тоже, вроде, нечего больше добавить?


3. Мне остаётся непонятным последнее:

Цитата:

от:Fuji-S200EXR
Если принять ЭФР 50 мм как фокусное расстояние человеческого глаза(вроде бы так по фотонауке?), то ... достаточно разделить максимальное ЭФР (например, 400 мм для 100-ки или 200-ки) на 50 мм. Очевидно, в этом случае, получим кратность, соответствующую кратности бинокля.

Подробнее

Цитата:

от: Dima I
Нет, это не так. При разных расстояниях реальный зум объектива может меняться.

Цитата:

от: SHUSTER
Совершенно согласен с Dima I. Прямолинейности кратности не будет.

Цитата:

от:Fuji-S200EXR
Это как?
Давайте расставим все точки над i и определим, что такое зум объектива и что такое кратность бинокля. На сколько я понимаю, эти величины от расстояний никак не зависят.
Зум объектива - это отношение его максимального ФР к минимальному. И он показывает во сколько раз увеличивается изображение на матрице при максимальном ФР в сравнении с изображением при минимальном ФР.
Кратность бинокля - это число показывающее во сколько раз мы (т.е. человек) сможем приблизить к себе интересующий объект по сравнению с невооруженным глазом с помощью оптики бинокля.

Подробнее

Т.е, во-первых, насколько корректно принимать 50mm за знаменатель формулы вычисления действительного приближения любой оптической системы?

А во-вторых, линеен ли график зависимости приближения объектива от удалённости объекта наблюдения?

Не обязательно 3 мп. Во многих ситуация с 12 мп можно сделать хорошие 6 мп (ресайзнуть фотку примерно на 72 %). Алгоритм даунсемплинга работает не так плохо, как апсемплинга, так что выйдет весьма хорошо. Разрешение на большинстве сюжетов приблизиться к максимально возможному, превышая которое уже начнутся "лесенки" на всем подряд. Да, на некоторых цветах разрешение все еще будет не максимальным, однако при правильном подходе глаз за это цепляться не будет. А единственно правильный подход (кстати даже на сигме) - это только raw. Иначе никаких честных 12 мп ни с какой матрицы вы не получите.Тоже самое касается абсолютного большинства фильмов/видео. Пусть там исходник хоть попиксельную резкость имеет все равно в итоге это все жмется до того же байера, если еще не хуже. Даже сами телевизоры заточены под это и не отображают ПОЛНОЕ цветовое разрешение (кроме режима ПК и то не все). Так что сейчас везде и на всем тотальное распространение байеровского подхода и никуда вы от этого не денетесь. Можно купить для себя сигму. Но с экранов телевизоров, мониторов, плакатов на улице на вас будет смотреть тот же байер. Большинство фоток в инете будет тем же байером. Так что привыкать к ПОЛНОМУ цветному разрешению пока еще слишком рано...

Все зависит от расстояний. На некотором отдаление практически линеен. Естественно это касается конкретной оптической системы (того же глаза). На разных объективах это "некоторое отдаление" будет разным плюс геометрические искажения мешают адекватно оценить пропорции. Но проверить легко. Начните фотографировать какой-нибудь объект с разных (измеренных вами лично) расстояний. Потом на компьютере смотрите полученные фотографии и меряйте размер объекта в пикселах. И увидите, есть ли линейность зума и при каких расстояниях до объекта съемки.
Я когда-то давно таким баловался и не только с фотоаппаратами и их объективами, но и другими оптическими системами. У меня до соседнего дома около 100 м (естественно, до определенной точки), и на таком расстоянии все близко к линейности практически с любыми системами (только если это не какой-нибудь совсем "продвинутый" в плане "кратности" телескоп, которых впрочем у меня никогда и не было).

"Лучше 1 раз увидеть чем сто раз прочитать форум" - есть такое мудрое выражение знакомого человека.
Очень внимательно прочитав все коменты (на несколько раз) всех товарищей поддержавших тему "приближение-ЭФР-кратность-бинокль-ачёжывыхатели" наблюдаю что эту тропинку каждый проходил, только своими шагами и с субъективным восприятием бытия.
Вернусь к "один раз увидеть". Наглядные пособия очень сильно продвинули бы окончательное понимание вопроса. Сами знаете: взглянув на график точно знаешь когда у тебя выходной.