мегапиксели на пленке

Всего 274 сообщ. | Показаны 221 - 240
Re[Drakon Rider]:
Цитата:

от:Drakon Rider

йесли спецпрофконторы по выводу фотоизобр неумеют правильно из таково строить непрерывное изображение ет имхо не повод хранить в памяти (п)эвм раза в 4+ больше чисел описывающих тож самое непрерывное изображение...

особливо фигово получаетцо кады йузеры читают в предложениях таких контор о выводе с типа 300..400 линий на дюйм - а реально патом контора берет нефигово бабла за вывод тока 300..400 точек жоской прямоугольной решоткой на дюйм с расположением точек в узлах решотки....

Подробнее

Вас понял.
1) Действительно, не повод. Для эпсона 11880 рекомендуют нести на печать файлы с разрешением 240 или 360дпи. Убедился на практике, что 240 - за глаза, тем более что отпечатки даже 20х30 никто под лупой не рассматривает, а меньший формат нести на хорошую печать просто смысла не вижу.
2) Бабло тут вообще не зависит от разрешения, цена пропорциональна лишь площади отпечатка.
На самом деле у этого плоттера разрешение 1440х2880 - это количество точек одного (любого) из чернил на дюйм. Рассматривал как-то ради научного любопытства отпечаток под микроскопом, видно эти мелкие одноцветные точки, при этом нет регулярного растра. Цвета и полутона формируются диффузно.
Re[Satyr22]:
>А сколько мегапикселей со значимой информацией на снимке с 10-мегапиксельной зеркалки?

йесли с байеровской цыфромыльной матрицо - не больше 2.5 млн красных и не больше 2.5 млн сыних...

>попробуем оперировать "информационной ёмкостью" относительно плёнки: в теории информации минимальная единица - 1 бит,

угу... а скорость передачи информац шумящим каналом связи с осшей о (в разах) и полосой частот п (разрешением) ето (не больше)

п*log2(1+о)

бит/с, хде log2 - логарифм по основанию 2

адын кадриг пльонко (фотка) переносит адын отщот таково канала связи типа...

итово для инфойомкости перенесеново визуасистемой изображения за единицу времени (например 1 сек) с разрешением р елементов (елементов разложения усево кадрига) и осшей о количество переданных (или требуемых для описания и передачи бит) будет пропорцыонально

р*log2(1+o)

пример:

пльонко - 10 млн елементов разложения - 3 канала (кзс) - осша 1000 (30 децыбел)

ик = 3*10млн*лог2(1+1000) = ок 300 млн бит

цыфромыло байеровское - 10 млн елементов фсево из которых 5 млн зеленых - и по 2.5 млн красных и сыних - осша 1000 (30 децыбел)

ик = (5млн+2*2.5млн)*лог2(1+1000) = ок 100 млн бит

в реальной жызни разрешение у пльонко обычно вышее - а осша нижее... а у цыфромыла разрешение понижее - но осша повышее... но от осшы количество информац завсит нелинейно и при росте осшы растет медленее (аки логаримф)... а при росте линейн разрешения - рост количества информац квадратичный...
Re[abc373]:
Цитата:
от: abc373
Влияние какой оптики?
Сферической оптики в вакууме, или какой-то конкретной?..

В формулу можно поставить значения для конкретной оптики. В табличке несколько вполне конкретных объективов.
Цитата:
от: abc373
А какой смысл в этой провокации?

Простой смысл. Надоели пустопорожние вопли активистов с обеих сторон. Пусть минимально хотя бы теорию осваивают, в пределах школьного курса. Привели бы в первых ответах данные только по нижней границе, я бы привёл возможности не бытового цветного негатива, а чего-нибудь особомелкозернистого ч/б, хоть того же гигабитфильма.
Цитата:
от: abc373
Да люди давно уже разобрались.

Вы серьёзно считаете, что тот же Nanto разобрался? А он не первый год на форуме, и не первую такую дискуссию наблюдает...
Цитата:
от: abc373
Непонятно, за что битва-то. За что ратуем?

Чтобы новички понимали, что если самоновейшие объективы проверять по старым методикам, то результаты будут не так уж и отличаться от старых объективов. Что плёнки бывают разные. Что нельзя сравнивать мокрое с мягким наконец... Вы это всё давно прошли, а если что-то не знаете, то легко получите нужную информацию и оцените достоверность. А некоторые голову не включают... Вон Drakon Rider формулы приводит. Будет с ними кто-нибудь из тех "активистов" разбираться?..
Re[Nanto]:
Что значит "плёнка в отличие от "цифры" трёхмерна"?
Про остальное скажу только одно, прочтите "Химию и физику фотографических процессов", хотя бы по диагонали...
Re[Sveaman]:
Примерно от четверти до половины, это как считать, можно и ещё меньше насчитать, больше врядли... Ну и для простоты не считаем внешние эффекты вроде кривизны рук.
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков
Ну и для простоты не считаем внешние эффекты вроде кривизны рук.

а если я совершенно осознанно навёл объектив на серую стенку и расфокусировал его?
нет никаких абсолютных "значимых мегапикселей". поймите это :)
Re[Sveaman]:
Таки есть. В примере это будет 1 (прописью - один) пиксель. Неквадратный... Чесслово...
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков
Чтобы новички понимали, что если самоновейшие объективы проверять по старым методикам,


На старых пленках.... или на цветном негативе Голд 400 отсканированном на планшетнике, это все понятно, будет мало. Для этого прогнозов делать не имеет смысла. Нижняя граница может быть сколь-угодно небольшой, зависит от того, как изгаляться в уничтожении энтой информации. Но когда люди задаются вопросом "сколько же там мегапикселей", они задают этот вопрос для чего? Вероятно, от исходно понимаемой задачи и стоит делать какие-то оценки. Либо в их основе будет негатив 400 ед. и Эпсон. Либо слайд 100 ед и Никон. Либо ч/б Адокс и барабанник. Потом, мы получим некую циферку, но она никак не согласуется с циферкой с матрицы цифрового аппарата. Поскольку мегапиксели считаются совсем по другому, чем рекламщики цифрокамер. Мы снова упираемся в понятие зачем нам эти значения? Что мы хотим от нее получить? Сравнения с цифрокамерами? Понимания куда можно стремиться в своей реализации гибридного пути? Или какие еще третьи вопросы решаются?

Любые количественные оценки прежде всего для чего-то нужны, если их делать. Беда в том, что в таких темах - вопроса-то до конца так и не формулируется. Поэтому дискуссия в значительной степени бесплодна.







[quot]Что плёнки бывают разные. Что нельзя сравнивать мокрое с мягким наконец... [/quot]
Да, да...
тут еще наложилось что этот момент объясняется в стиле провокации, а не в стиле объяснения, наверное так.



[quot]Вон Drakon Rider формулы приводит. Будет с ними кто-нибудь... разбираться?..[/quot]

С ними - не будет, но по совсем иной причине, и Вы ее знаете :)
Есть более вменяемые и удобные источники инфромации. Если человек не хочет, чтобы его понимали, не стоит этому препятствовать.

Re[abc373]:
Цитата:

от:abc373
Любые количественные оценки прежде всего для чего-то нужны, если их делать. Беда в том, что в таких темах - вопроса-то до конца так и не формулируется. Поэтому дискуссия в значительной степени бесплодна.

Подробнее

Совершенно согласен.
Цитата:
от: abc373
Да, да...
тут еще наложилось что этот момент объясняется в стиле провокации, а не в стиле объяснения, наверное так.

Просто каждый раз одно и то же... Ну и подлил маслица... И откликнулись именно те, кого ждал...
Цитата:
от: abc373
С ними - не будет, но по совсем иной причине, и Вы ее знаете :)
Есть более вменяемые и удобные источники инфромации. Если человек не хочет, чтобы его понимали, не стоит этому препятствовать.

Тут он, кстати, вполне понятен, что даже удивляет... Только надо знать, что его "осша" это "отношение сигнал/шум"...
Перевод пленки в систему измерения МПикс, и надо ли?
Долго не хотел ввязываться в спор, поэтому мой опус не для спора, а так для информации, да и просто поделится своим ИМХО.

Несколько сканов:
Пленка ХР2, отснятая как 400 ИСО, объектив Юпитер 37А.


Вот сырой сканчик...
Конечно ХР2 это не классическое ч/б, но глобулы зерна(краски) здесь однослойны, и близки к глобулам серебренного зерна.
Кроп с разрешения при сканировании 12-13000 дпи, креста узкой башни:



Конечно же объектив сканера не способен выдать попиксельную резкость, такого электронного разрешения линейки сканера, но наглядно показать форму глобул, и минимальный размер, вполне. Даже если вдаваться в фанатизм почетателей пленочного разрешения, и привести картинку к нормальной резкозти путем ресайза и шарпа, то реальное разрешение при уже попиксельной резкости, то разрешение скана выходит в районе 5-6000 дпи, т.е в районе 40 мп, но изображение при этом будет рванным и хаотичным и очень не понравится цифрофилам, зато в глобулах зерна будут детали размером в одну dot! Только кому спрашивается это надо? А что бы изображение понравилось цифрофилам, необходимо эту картинку пропустить через шумодав, ресайзануть еще, потом снова шумодав, потом ресайз плюс шарп, и мы получаем картинку с пласти-фантастик, с кропами уже близкими 10-12мп ФФ, здесь цифрофилы начинают вопить, что мол даже ч/б пленка не может сравинться с пяточком, а пленкоманьяки, кричать "Нафига кадр испортил"?..... И нету здесь одной общей правды!

Едим дальше, трехслойная пленко- цветная... Там увидить разбитие на глобулы становиться сложнее, так как они физически на пленке не имеют таких явных границ, как на монохроме, но пытаться высчитать детализацию отдельно для пленкоманьяков и цифрофилов впринципе возможно. Кадр с любительской суперии 200 объектив КМ 28-75/2,8:



Кроп при разрешении сканирования 6000+ дпи, и ресайзом до пропадания минимальных деталей(волоски варюжки), получается в районе 3000+дпи:



Здесь мы по пленкоманьяцким представлениям о детализации имеем 12 МП+ изображение, "круто, с любительской пленки, да там можно больше вытащить, пяточек отдыхает!" - "фигня, изображение раздробленно, шумное, не достаточно контрастно и т.д. дайте нам пластик фантастик как у пяточка!".... Ну как тут всем угодишь?... Доводим до требований цифрофилов и максимум вытягиваем кадр, 4-5 мп. Вот и получается.... Что есть куча мнений о детализации пленки, и ни когда к общему знаменателю они не придут и пора бы успокоится, каждый под деталями подразумевает свое.


Я не выкладываю ресайзы, только потому что не хочу морочиться, с заливкой и поиском. Просто для себя сканы держу в трех вариациях: Рав со сканера при максимум настройках, ресайз джипег для печати (пленкодетализация по пленкоманьцки), и каталог для просмотра выполняющий требования цифрофилов.... Таким образом мерюсь со своими противоречиями в требованиях к скану. Не хочу ни с кем спорить, высказал ИМХО... ну и просто ветку разбавил иллюстрациями.


P.S. На днях отсканировал кадр панарамы города с разрешением 6000+ дпи, кадр физическим размером 50мм-40мм, на Портру 400VC....получилось довольно показательно... объетив был очень резок, когда разберусь со своей ленью, если кому будет интересно залью.
Re[Satyr22]:
>пльонко - 10 млн елементов разложения - 3 канала (кзс) - осша 1000 (30 децыбел)
ик = 3*10млн*лог2(1+1000) = ок 300 млн бит

йесть канешн вариант матюгов типа йузеру нах ненужно 444 ргб - ему и 420 джыпега хватает...

но 420 ето половина от 444 и соотв 150 млн бит таки и + сформированый джыпег 420 из 444 исходнега содержыт сущесно меньше дискретизацыонных искажений по сравнению с байеровской цыфромыльной системой...
Re[гЭг]:
Я бы согласился с данным оратором. Вот для меня вопрос: "сколько" встает в основном по причине наличия желания определиться, когда же мне реально понадобится купить ФФ цифру, т.е когда же ОДНОЗНАЧНО разрешение цифры побьет 135-ю пленку (всю пленку, любую) и побьет ли вообще. Интересно, что ответ для меня сегодня звучит так: "НИКОГДА!". Все просто: уменьшение размера пикселя требует пропорционального увеличения разрешния оптики. Его, разрешение, конечно, увеличить можно, но вряд ли остальные свойства линзы при этом останутся такоми же хорошими. Я подозреваю, что и разрешение пленок тоже можно увеличить, но где взять соответствующую оптику? похоже, что система пленка плюс оптика подошли вплотную к своему физическому и экономическому пределу. Байер в отличие от пленки "сжирает" разрешающую способность оптики даже без антиалиас фильтра, просто по своей природе. Да еще и убийство микроконтрастов (читай фактуры) из-за необходимости интерполировать цвет (мне кажется именно отсюда цифропластилина ноги растут). Нельзя численно сравнивать пленку и цифру напрямую. Мне кажется, смысл имеет только субъективное сравнение как отпечатков, так и изображений на мониторе. Почему нет? Вот по моему опыту, а я почти все снимаю параллельно на 40Д и пленку (ну, 40Д мне очень удобен для оценки композиции, цветовой гаммы в первом приближении, контраста сцены и поправки экспозиции), негатив приличный, вроде Портры или Суперии Реалы отсканеный на 5000ЕД в 4000 дпи на мониторе чаще всего (но не всегда) бьет по детализации 10 Мп 40Д. Чисто визуально и на мой персональный взгляд, видимо, соответствует 12-15 Мп цифровой камеры. Именно, визуально соответствует изображение скана на мониторе. Слайд бьет 40Д всегда и, похоже, соответствует 17-22 Мп Байеровской цифры. Отпечатки я никогда не сравнивал, поскольку их пока не имею. Еще, конечно, надо иметь в виду, что 40Д - это кроп, что вносит, вероятно, дополнительное "мыло" в изображение.
Re[гЭг]:
Может, и создадут новую оптику с хорошим рсунком и удвоенным разрешением дле ФФ матриц в 40 Мп, посмотрим... Тогда и пленочку новую, возможно, придумают :)
Re[Игорь Новиков]:
Цитата:
от: Игорь Новиков
Таки есть. В примере это будет 1 (прописью - один) пиксель. Неквадратный... Чесслово...

вот именно. а зеркалка-то 10-мегапиксельная. а сделать можно от 1 пикселя, до (теоретически) 10 миллионов. так что ерунда это всё.
Re[Satyr22]:
Спор такого рода возникает перманентно, лично сам склонен больше верить разработчикам пленки нежели минскому справочнику образца 1992 года.
Вот что говорят госопода разработчики:
http://fujifilm.ru/fujifilm_world/technology/reala/interview.htm
Обратите внимание, что указываются и примерные размеры зерна и как вывод – порядка 30 млн. эффективных элементов в любителькой пленке и 50 в – Provia.
Пусть явного сравнения в лоб нет, но о порядке величины говорить приходится.
Но то что в пленке никак не 4-6 мп. как кто то считает то это точно.
Сам печатал как с 6-8 мп. камер (D70 и 350D) на А4 так и пленки оптическим образом, хоть и машинная печать.
Если сюжет сьемки не квадрат Малевича то разница видна очень хорошо.
Еще.
Использование сканера считаю корректным только для просмотра кадров в сети, но никак не средство подготовки пленочного кадра к печати.
Re[Sveaman]:
Не ерунда всё-таки. И плёнка таки не "аналоговая" ;)
Re[Niko_Kiev]:
Господа разработчики по указанной ссылке говорят о _предельных_ показателях, которые ещё надо получить в реальной жизни... И то хитренько обходят многие "неудобные" моменты. И сравнивают плёнку с цифровой мыльницей на 2,5 мегапикселя...
На счёт сравнения отпечатков. Вопрос, что и как сравнивали? Ведь при умелом потряхивании прибор даст именно нужные показания...
А в "минском справочнике образца 1992 года" речь даже не о мегапикселях идёт, если не обратили внимания ;) И интервью с разработчиками стОит прочесть повнимательнее ;)
Re[Игорь Новиков]:
Они все не без лукавства...
Просто принято верить бОлее добившимся чего-либо авторитетам.
Отпечатки сравнивались разумеется визуально, но и глазам мы привыкли верить тоже.

Строгой аналогии конечно быть не может уже хотя бы по причине невозможности 100% корректной оцифровки тех самых наногранул.

Но наверное о десятках миллионов точек, пукселов , etc пленочной мозаики говорить приходтся.
Re[Satyr22]:
>Может, и создадут новую оптику с хорошим рсунком и удвоенным
разрешением дле ФФ матриц в 40 Мп, посмотрим...

--сut--
7. Do 35 mm lenses have a higher resolving power than medium and large format lenses?
Our tests using real lenses, real cameras, real film and standard exposure conditions returned the following results:
35 mm ZM lenses achieve up to 400 line pairs/mm on film. With ZF lenses we achieved about 300 lp/mm.
--cut--

Re[Niko_Kiev]:
Вы ту "Энциклопедию" читали? А то неудобно получается, "не читал, но осуждаю"...
Про сравнение отпечатков всё совсем не так просто, как кажется на первый взгляд.
И "100% корректно оцифровать те самые наногранулы" вполне возможно...
И о "о десятках миллионов точек, пукселов , etc пленочной мозаики" говорить приходится весьма и весьма осторожно. А на обычных любительских опусах и одного десятка легко может не быть ;)
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.