И на развалинах часовни... А что, часовню тоже я развалил? - Э-э! Нет, это до вас, в XIV веке!

Всего 567 сообщ. | Показаны 441 - 460
Re[Natashha]:
Цитата:

от:Natashha
Про Сталина разговор отдельный. И непростой. Если бы не Сталин Россия, могла не сохраниться как государство. Вопрос в цене... тут такое дело, что за сохранение Государства Россия всегда готова была платить любую цену. Так что Иосифа Виссарионовича судить будут все же потомки. Поколений этак через несколько. Нам рано пока.

Подробнее

Наташ! Что такое государство? Ответ: Государство - это уступление независимыми людьми части своей независимости в обмен на заботу о безопасности. Исходя из этой общеизвестной формулы, если б граждане государства, восприняли объем утраченной независимости избыточным по сравнению с обретенной безопасностью от внешних сил, то они б ее изъяли (устроили революцию - т.е. возвращение утраченных свобод!). Поэтому, судить о мере баланса между независимостью и безопасностью в эпоху Сталина, можно по свершившимся событиям. Не надо отстраняться от событий на временной интервал, достаточно ясно сейчас уже. Если б наши с Вами родные посчитали, что мера крови, мера лишений, мера утрат, которую несет Российский народ под правлением Сталина за ощущение и восприятие России как независимой и самостоятельной страны избыточна, то мы бы стали свидетелями свержения режима Сталина.
Re[Дмитрий Гордеев, г. Рига]:
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Типичный аргумент малых стран, типа прибалтийских - мы маленькие и слабые, а потому мы имеем право быть гадкими.


Мы сейчас говорили только про Польшу. Прибалты меня скорее забавляют. И высосанная из пальца история и государство это как раз про них.

Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Именно. Пусть живут и радуются, что у них под боком такой выгодный сосед. А то куда они ещё со своей свининой сунутся.


Вот за это непроходимое самомнение нас и не любят.

Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Болезнь нельзя пускать на самотёк, иначе она приобретёт хронические формы.


Чем Вы предлагаете лечить русофобию, кроме спокойной доброжелательности и вменяемой политики?

Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Это точно. Если мы сдуру не проглотим все обвинения.


Глотать, конечно, ничего не нужно. Тем более обвинения в развязывании Второй мировой. Только спокойнее нужно. Без истерик. Без криков "сам дурак". Гнуть свою линию. Сейчас идет информационная война. И мы пока плохо умеем воевать на этом фронте. Научимся постепенно. Переломили же ситуацию с Осетией.
Re[Natashha]:
Шляхетская "доблесть" пополам с ненавистью
Виталий Третьяков, гл. редактор журнала "Политический класс"
Поехав в Польшу, чтобы принять участие в мероприятиях, посвященных 70-летию начала Второй мировой войны, Владимир Путин сделал рискованный дипломатический шаг. Желание польской политической элиты и официальных властей Польши вынудить Россию произнести очередное покаяние, а главное - закрепить в исторической памяти человечества и в международных документах равную ответственность Третьего рейха и России/СССР за развязывание мировой бойни N 2 в ХХ веке общеизвестно и, видимо, неизбывно.

В свете этого согласие Путина принять приглашение польского коллеги многим хотелось бы трактовать или обставить как явку с повинной. Путин, однако, упредил такие фантазии статьей в "Газете выборча". Виниться, разумеется, не стал, а предложил (на мой вкус - слишком интеллигентно) полякам единственный разумный для них (и тех, кто в этом вопросе науськивает поляков на ненависть к России, как в свое время Гитлера на СССР) выход из шизофренической русофобии: не сводить старые счеты и не искать 70-летней давности скелеты в чужих шкафах, когда и свои переполнены. Не впадать в грех и глупость, свойственные многим современным западным, прозападным и подзападным политикам: не предвидя последствия собственных действий, судить и даже юридически осуждать действия тех, кто занимался политикой 50 или 100 лет назад.

Не стану утверждать, что поступок Путина, его тщательно сбалансированные статья и слова, произнесенные в Польше, никак не сдвинули большинство поляков с, кажется, на века выбранной ими позиции: видеть в России абсолютное зло и главную виновницу того, что Речи Посполитой не удалось стать ни великой европейской державой, ни империей - до Урала и Черного моря. Надеюсь, что сдвинули. Несмотря на прозвучавшие в Гданьске рассуждения о том, что "советские солдаты никого не могли освободить, ибо сами были несвободны". По-моему, эти слова и неприличны, и циничны. Не хочу впадать в чрезмерный пафос, но как не помянуть 600 тысяч советских солдат, отдавших жизни за освобождение именно и конкретно Польши от гитлеровской оккупации! А кого сами якобы свободные польские солдаты когда-либо освобождали? "Несвободные" русские и советские - многих: и грузин, и армян, и украинцев (от поляков, между прочим), и итальянцев, и болгар (не раз), и многих других, включая, повторюсь, поляков. А кого поляки-то освободили? Себя самих не могли, а других - и не думали никогда... Но это к слову. Видимо, это особая шляхетская доблесть - плюнуть в бокал приглашенному гостю...

1 сентября - официальная дата начала Второй мировой войны, а не только нападения Третьего рейха на Польшу. И событие это нужно брать в его историческом контексте. У каждого народа в Европе может быть своя дата начала Второй мировой. Для России важнее 22 июня 1941 года. Но если мы подходим к событию во всем историческом масштабе, свои национальные мерки нужно если не убрать, то хотя бы соотнести с мерками других европейцев. А если не убираешь, должно учесть, что не только твое правительство было обязано заботиться прежде всего об интересах своей страны, но и правительство, например, России/СССР. Или Москва должна была пренебречь национальными интересами ради интересов всех, кто и раньше, и шустрее ее начал заигрывать с Гитлером, - например, Варшавы?

Во Второй мировой войне был агрессор - гитлеровская Германия, его союзники, а также коллаборационисты (страны, правительства, отдельные организации на оккупированных территориях, отдельные люди). И была сторона обороняющаяся, потом перешедшая к разгрому агрессора. И те, кто с первой стороны, это зло. Те, кто с другой, - добро. Отрицать это - значит желать, чтобы победил Гитлер. Но тогда так и нужно откровенно заявить. Впрочем, не только некоторые польские деятели 30-х годов, но даже и ныне живущие, хоть и не занимающие официальных постов, говорить так не стесняются, что само по себе показательно.

После нападения Германии на Польшу поляки сражались с гитлеровцами. И после нападения Гитлера на СССР сражались. И в подполье, и в Красной Армии. Если, по мнению кого-то, это случайный или неправильный выбор, упрек за него нужно адресовать тогдашним польским политикам, военным, да и всему населению Польши. Но каким тогда должен быть правильный выбор? Вы готовы его публично и официально огласить?

Несправедливостей с точки зрения отдельных стран и народов, особенно малых и средних, в ходе даже обычной международной практики много. Можно вынуть из общей трагедии свою "несправедливость", но ведь это может сделать и любая другая страна. В том числе и большие страны, особенно те, кто вел основные боевые действия и чьими усилиями в общем-то и был разгромлен фашизм.

В связи со Второй мировой войной можно выдвигать любые гипотезы: что было бы, если бы тогда та или другая страна повела себя иначе. Во-первых, когда тогда? В 39-м? Или в 38-м? Или в 36-м? Или в 34-м? Во-вторых, гипотезы-то могут быть разные, а решения в каждый отдельный момент принимаются конкретные - исходя из обстановки тех дней и ее понимания теми, кто тогда жил. Мы бы тоже хотели многим историческим деятелям прошлого (и чужим, и своим) вложить наши нынешние мозги. Да достаточно умны, чтобы не заниматься этим: ибо не получится.

Строго говоря, Вторая мировая война как широкомасштабные боевые действия могла начаться где угодно. Получилось так, что с нападения Германии на Польшу (или Японии на Монголию?). Но если бы только с "раздела Польши" она началась и только этим разделом закончилась, она бы не называлась мировой. Печально, особенно, видимо, чехам, что война началась с Польши. Кому-то печально, что не началась она сразу, воздушным прыжком, с России/СССР. Но важно, и где и чем она закончилась. Как известно, в Берлине, взятом Красной Армией, и в Нюрнберге. Не нравится - опротестуйте в ООН!

Мы давно простили и союзников гитлеровской Германии, и самих немцев за те жертвы, которые понесла Россия. А ведь это были те, кто пришел на нашу землю не только убивать и грабить, а и навсегда уничтожить нас и нашу страну. Но если сейчас кто-то хочет предъявить кому-то по событиям Второй мировой войны новый юридический или политический счет, устроить "второй Нюрнберг", возникает вопрос: раз нацистов и фашистов уже судили и осудили, кого же теперь собираются судить - антифашистов? Попробуйте.

Впрочем, если представить, что такой суд состоится, то в качестве истца там может выступить любая из стран. И, думается, список претензий со стороны России будет самым длинным. Или кто-то считает: России нечего будет предъявить разным странам и правительствам того периода в качестве обвинений? А теперь представим, к чему приведет только самое начало такого "судебного процесса всех против всех"?

Никто не может заставить думать поляков (и не поляков тоже) о России, СССР, Сталине, Молотове, Красной Армии иное, чем то, что они хотят думать. Никто не может запретить кому-либо не пестовать свой комплекс неполноценности несбывшейся великой державы, распаляя себя ненавистью к другому. Даже мелкие и крупные гадости никто не может запретить делать тому, кого ты не любишь или боишься (обоснованно или иррационально, неважно). Не надо только забывать, что таким комплексам и ненависти свойственно превращаться в привычку, подчиняющую себе всё, включая текущую политику. А привычка, как известно, вторая натура. Это - точно о Польше. А первая-то натура где? Может, Владимир Путин во время визита в Польшу ее разглядел. Я, например, ее не вижу. Впрочем, я в Польшу и не собираюсь. В Европе столько прекрасных и цивилизованных стран! Современная Германия, например...




12:30 03.09.09
Re[Natashha]:
Глюк.
Re[Хохол одесский]:
Возможно Михаил___К. и "гнет пальцы" но фото выложил, про спорт правильно говорит, в гонках имеет награды, а вот Вы??? или выложите фото или тихонечко сидите при виде как мужчина "писькой меряется" .. у самого то есть что показать????
Re[Natashha]:
Цитата:
от: Natashha
Мы сейчас говорили только про Польшу. Прибалты меня скорее забавляют. И высосанная из пальца история и государство это как раз про них.
Прибалты не могут не забавлять - с этим не поспорю. Но и Польша, у кого если и есть что-то великое - то это история, тоже нынешними амбициями не забавлять не может. Как в том анекдоте - поймал мужик золотую рыбку, и говорит:
- Хочу, чтобы у меня всё было.
- Будь по-твоему. У тебя всё было.


Цитата:
от: Natashha
Вот за это непроходимое самомнение нас и не любят.
За то и не любят, что не любят, а дела иметь приходится. Вступили то они в Европу, а бизнес приходится делать здесь. И это несоответствие желаемого и возможного искренне бесит. И начинается - если бы да кабы. Вот, если бы не Россия, мы бы были сейчас на месте Германии, а Германия была бы как Польша, и немцы бы к нам батрачить ездили.


Цитата:
от: Natashha
Чем Вы предлагаете лечить русофобию, кроме спокойной доброжелательности и вменяемой политики?
Именно это я и предлагаю - мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути. Как на флаге Президента США - у орла в одной лапе оливковая ветвь, а в другой стрелы. Кому не нравится наша оливковая ветвь - получит стрел.


Цитата:

от:Natashha
Глотать, конечно, ничего не нужно. Тем более обвинения в развязывании Второй мировой. Только спокойнее нужно. Без истерик. Без криков "сам дурак". Гнуть свою линию. Сейчас идет информационная война. И мы пока плохо умеем воевать на этом фронте. Научимся постепенно. Переломили же ситуацию с Осетией.

Подробнее
Это да. В информационной войне Россия почему-то традиционно (ещё с советских времён) ведёт себя бездарно.
Re[Gors]:
Если мужчины "меряются письками" то уж давайте с фотографией и с результатом, а то кроме пустых слов ничего нет..
Или уж завидно что человек стекло 50\1 купит? или есть надежда количеством фотографий а не качеством брать?
Хорош личного! Или по сути или промолчать.. хоть за умного посчитают! :D
Re[Natashha]:
Цитата:

от:Natashha
Ребятки. Не трогайте поляков.
Единственная из всех этих новорОжденных дерьмократий, которую я уважаю.
У поляков государственность в крови. В отличие от всех этих прибалтик, которые себе государственность по большому счету на ходу сочиняют, были поляки в своей истории великой державой. Была Великая Польша от моря до моря. А такое у народа из крови не вытравишь. Как любой русский на генетическом уровне знает, что могут меняться режимы, и правители, а Россия была и будет, так и у поляков понятие Государства польского в крови. И стать Великой Польше не дала именно Россия. 300 лет мы их делили и умножали на ноль. А теперь хотим чтобы они нас любили? А за что, собственно? Из из всех этих "абиженных" демократишек, только поляк ИМЕЕТ право плюнуть в лицо русскому. Виноваты мы перед ними. Грех на нас лежит. Ба-а-альшой грех. Из тех, что не прощает одна нация другой. И не за Катынь. Бог с ней с ней. Тогда всем от дедушки Сталина доставалось. И русских расстреливали рядами и колоннами. А вот за Варшаву, за восстание 1944. За то, что армия стояла и глядела как давят поляков.... нет такому прощения. Поляки с немцем боролись всем миром. Иногда с саблей на танки. Глупо, смешно, но... черт побери, пусть хоть легенда останется... И вот так, подло, сдать этот народ? За что? За то что под Сталина ложиться отказались? Снова гордость польская? Хороши освободители. .... нельзя такое прощать. Вот и не простили. И имеют право они нас ненавидеть. Моральное право.
Уважаю я поляков. И сейчас, сегодня, все равно люблю и уважаю. Пришло их время нас пнуть. И они - единственные от кого вот ей Богу не обидно. За дело ведь пинают то.

Подробнее



Глупости пишете.

Хотя бы по тому факту, что история государственности Литвы была не меньшей чем у Польши.

В течении 14-15века шансы стать собирателями земель русских были:
у польши,
княжества литовского
и кяжества московкого.

Поляки свой исторический шанс просрали, пытаясь насильно насаждать католицизм, а главное, что не могли раздираемым междусобицами русским княжествам, предложить стабильную обьединяющю политическую модель, ибо сами панове друг другу глотки зело грызли.

Литва имела куда больше шансов получить статус Вильюса как столицы российской империи, но потеряла Всё, в том числе государственность, а в последствии и независимость, вступив в Унию с Польшей.

Всё что мы имеем сейчас, это ненависть к "княжеству московкому" как сублимация неполноценности западнославяской "протогосударственности"

А пассаж про то, что какой то поляк "имеет право" плевать в лицо русскому...- оставим на вашей совести.

И "варшавским восстанием"здесь не прикроетесь.

Коммуняки, тоже "восстали" в Париже, в 44ом.

Американцы с де Голем так же не спешили оказывать помощь "сталинским агетам", как и Красная Армия не спешила облегчить жизнь польскому правительству в изгнаии, которое по сути была атисоветским, и главое Анти Русским по сути.

Точка.




Re[Barmaley]:
Ну по большому счету против всего вышеизложенного я не возражаю ни разу.
Я всегда за спокойствие. И против лишней агрессии... излишней самоуверенности... и нелепых "обидок". Еще раз повторяю. То что происходит - инфомационная война. И нелепо кидаться с шашками на танки. Это не тот случай, когда сложат легенды. Это тот случай, когда мы можем потерять все то, что завоевали наши деды.
Re[Barmaley]:
Цитата:

от:Barmaley
Впрочем, если представить, что такой суд состоится, то в качестве истца там может выступить любая из стран. И, думается, список претензий со стороны России будет самым длинным. Или кто-то считает: России нечего будет предъявить разным странам и правительствам того периода в качестве обвинений? А теперь представим, к чему приведет только самое начало такого "судебного процесса всех против всех"?

Подробнее
Вообще-то Вторая мировая война и была подобным процессом всех против всех, потому как очень уж многим хотелось изменить итоги Первой мировой войны.
Re[alexa64]:
Цитата:
от: alexa64
Литва имела куда больше шансов получить статус Вильюса как столицы российской империи...
Интересно, как бы тогда москали назывались...
Re[Barmaley]:
Цитата:

от:Barmaley
Наташ! Что такое государство? Ответ: Государство - это уступление независимыми людьми части своей независимости в обмен на заботу о безопасности. Исходя из этой общеизвестной формулы, если б граждане государства, восприняли объем утраченной независимости избыточным по сравнению с обретенной безопасностью от внешних сил, то они б ее изъяли (устроили революцию - т.е. возвращение утраченных свобод!). Поэтому, судить о мере баланса между независимостью и безопасностью в эпоху Сталина, можно по свершившимся событиям. Не надо отстраняться от событий на временной интервал, достаточно ясно сейчас уже. Если б наши с Вами родные посчитали, что мера крови, мера лишений, мера утрат, которую несет Российский народ под правлением Сталина за ощущение и восприятие России как независимой и самостоятельной страны избыточна, то мы бы стали свидетелями свержения режима Сталина.

Подробнее

Нечем гордиться. Перефразируя:

Если немцы посчитали, что мера крови, мера лишений, мера утрат, которую несет немецкий народ под правлением Гитлера за ощущение и восприятие Германии как независимой и самостоятельной страны избыточна, то мы бы стали свидетелями свержения режима Гитлера.

Не случилось.
Re[Дмитрий Гордеев, г. Рига]:
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Вообще-то Вторая мировая война и была подобным процессом всех против всех, потому как очень уж многим хотелось изменить итоги Первой мировой войны.


Тады выходит, что сейчас началась Третья мировая. Переписывем итоги Второй мировой? ;)
Re[Дмитрий Гордеев, г. Рига]:
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Интересно, как бы тогда москали назывались...


остается только гадать.
Но то что в 14 век литовские князья говорили с русскими посланниками без переводчиков, по русски.- факт.

И на политическую карту стран средних веков. тоже можно посмотреть. http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Europe_in_1470.png
Re[Вадим АФ]:
Ну вообще-то до года так 41-го всё шло в целом очень даже неплохо, и повода для претензий у немецкого народа особо не было.
Re[Дмитрий Гордеев, г. Рига]:
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Интересно, как бы тогда москали назывались...

русскими. а украинцев не было бы ваще.
Re[Дмитрий Гордеев, г. Рига]:
Я бы даже сказал, что до января 1943 для немцев всё пучком было.
Re[Natashha]:
Цитата:
от: Natashha
Тады выходит, что сейчас началась Третья мировая. Переписывем итоги Второй мировой? ;)
Вполне возможно. Правда, все со всеми воевать, вроде как, не собираются. Только Россию пообщипать совместными усилиями, как некогда Чехословакию. Ну так и тогда тоже некоторые думали, что Чехословакией всё и ограничится.


Цитата:

от:alexa64
остается только гадать.
Но то что в 14 век литовские князья говорили с русскими посланниками без переводчиков, по русски.- факт.

И на политическую карту стран средних веков. тоже можно посмотреть. http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Europe_in_1470.png

Подробнее
Очевидно потому что Великое Княжество Литовское и Литва (т.е. Lietuva, Lithuania) - далеко не одно и тоже. Скорее как Древний Рим и Италия.

Но всё же прикольно звучало бы: "рука Вильюса", "провильнюсские силы" и.т.п. :)
Re[Natashha]:
Цитата:

от:Natashha
Ребятки. Не трогайте поляков.
Единственная из всех этих новорОжденных дерьмократий, которую я уважаю.
У поляков государственность в крови. В отличие от всех этих прибалтик, которые себе государственность по большому счету на ходу сочиняют, были поляки в своей истории великой державой. Была Великая Польша от моря до моря. А такое у народа из крови не вытравишь.

Подробнее

Кхм. Правителей у них не было сильных. Шляхта (баронщина), разброд. Из-за поляков Украина такая рваная по культуре, по способности - или неспособности - подчиняться хоть какому нибудь правительству.
В средние века их тоже нарезали на лоскуты - то французы, то австрияки, то германы.
Цитата:

от:Natashha
Как любой русский на генетическом уровне знает, что могут меняться режимы, и правители, а Россия была и будет, так и у поляков понятие Государства польского в крови. И стать Великой Польше не дала именно Россия. 300 лет мы их делили и умножали на ноль. А теперь хотим чтобы они нас любили? А за что, собственно? Из из всех этих "абиженных" демократишек, только поляк ИМЕЕТ право плюнуть в лицо русскому. Виноваты мы перед ними. Грех на нас лежит. Ба-а-альшой грех. Из тех, что не прощает одна нация другой. И не за Катынь. Бог с ней с ней. Тогда всем от дедушки Сталина доставалось. И русских расстреливали рядами и колоннами. А вот за Варшаву, за восстание 1944. За то, что армия стояла и глядела как давят поляков.... нет такому прощения.

Подробнее

Сначала объявили акцию уничтожения в Варшавском гетто. Евреи подняли восстание в самом гетто. К ним через некоторое время присоединились поляки, английское подполье. Жуков стоял в 5 километрах от Варшавы и ждал, пока буржуев да жыдофф задавят. Дождался. 300тыс выживших к тому времени евреев уничтожили. Практически - остов носителей идишской культуры. Той самой, отголоски которой у Бабеля описаны.

С одной стороны - Сталин спас кучу евреев-беженцев образца 39-40го (ссыльных в Сибирь). С другой стороны - сгнобил все гетто.
Цитата:

от:Natashha
Поляки с немцем боролись всем миром. Иногда с саблей на танки. Глупо, смешно, но... черт побери, пусть хоть легенда останется... И вот так, подло, сдать этот народ? За что? За то что под Сталина ложиться отказались? Снова гордость польская? Хороши освободители. .... нельзя такое прощать. Вот и не простили. И имеют право они нас ненавидеть. Моральное право.
Уважаю я поляков. И сейчас, сегодня, все равно люблю и уважаю. Пришло их время нас пнуть. И они - единственные от кого вот ей Богу не обидно. За дело ведь пинают то.

Подробнее

И за царя пинают, и за Сталина, и за имперские амбиции.
Re[Дмитрий Гордеев, г. Рига]:
Цитата:
от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Ну вообще-то до года так 41-го всё шло в целом очень даже неплохо, и повода для претензий у немецкого народа особо не было.

Вот-вот.
А коммунистов терпели, несмотря на "Красный террор", Голодомор, Гулаг ... далее везде...

Ни о чем хорошем это не говорит.

Так же, как и если бы не победа над нацистами, немцы были бы и по сей день весьма довольны.
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта