Пулл для HP-5 Plus. Помогайте!

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Приведу более полную цитату из той ветки:

Я цветом выделил формулу. Не могли бы вы уточнить как её вывели. Что-то у меня не сходится.

С одной стороны:
E = pi*L/(4*N^2) (освещеннность на пленке)
H_n = E * t' = pi*L*t'/(4*N^2) (экспозиция от этой освещенности)
С другой:
H_n = K'*H_m = K'*0.8/S (из стандарта)
Приравниваем экспозиции:
K'*0.8/S = pi*L*t'/(4*N^2)
Выражаем L:
L = 4*0.8*K'*N^2/(pi*t'*S)

Ага, понятно.
Ещё одна цитата:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Соответствие стандарта ИСО и зонной системы. Часто считается (хотя это не требование зонной системы как таковой), что в первой зоне плотность негатива должна составлять 0.1D над вуалью. В частности, сам Адамс экспонировал свои негативы таким образом. Вспоминая, что, согласно стандарту ISO, пленка имеет чувствительность S, если она набирает 0.1D над вуалью при экспозиции 0.8/S (при проявке согласно условиям стандарта). Тогда в пятой зоне экспозиция на 4 стопа больше или 12.8/S. Экспозиция же, которую дает на пленке объект, в который ткнули спотметром, есть pi/4*K/S (из формул для экспозиции объектива и формулы спотметра) или 0.8*K/S. Таким образом, экспозиция из условия "0.1D в первой зоне" и экпозция, выдаваемая смотметром, различаются в 16/K раз. Для Секоника это 1/3 стопа, для Минолты 1/6 стопа. Однако, если учесть еще нестопроцентное пропускание объектива (скажем, 90% вполне разумная величина), то получаем полстопа для Секоника и 1/3 стопа для Минолты. Вполне возможно, что эта разница и объясняет известный совет давать поправку в полстопа к спотметру, снимая ч/б.

Подробнее

И ещё одна:
Цитата:

от:Сергей Катковский
Т.е., отношение выдержки, необходимой для экспозиции H_n, отвечающей стандарту ISO, к той, которую покажет спотметр, равно отношению K' к константе калибровки спотметра. Для минольты это 20/14 или полстопа, а для секоника - 20/12.5 или целых две трети стопа.

Подробнее

Допустим мы ставим на спотметре Секоник коробочную чувствительность и делаем замер "пятой зоны" (т.е. без поправок используем полученную экспопару) и далее проявляем по стандарту. Исходя из выше приведённых данных мы реально попадаем не в плотность 0.8Д над вуалью, а примерно в 0.65Д, что как раз соответствует Адамсу по пятой зоне. Но так как первая зона будет провалена на полступени, мы получаем увеличенную гамму (по Адамсу), т.е. повышенный контраст. Проще говоря пуш. Но лично я, проявляя по стандарту, никакого увеличения контраста не наблюдал. Как раз наоборот. Даже близко ни чего такого нет. Что не так в моих рассуждениях?

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Ага, понятно.
Ещё одна цитата:

Допустим мы ставим на спотметре Секоник коробочную чувствительность и делаем замер "пятой зоны" (т.е. без поправок используем полученную экспопару) и далее проявляем по стандарту. Исходя из выше приведённых данных мы реально попадаем не в плотность 0.8Д над вуалью, а примерно в 0.65Д, что как раз соответствует Адамсу по пятой зоне. Но так как первая зона будет провалена на полступени, мы получаем увеличенную гамму (по Адамсу), т.е. повышенный контраст. Проще говоря пуш. Но лично я, проявляя по стандарту, никакого увеличения контраста не наблюдал. Как раз наоборот. Даже близко ни чего такого нет. Что не так в моих рассуждениях?

Подробнее

Изменение экспозиции никак не влияет на кривую, а только на то, что в какое место на ней попадает. На кривую влияет проявка. Если проявку вы не меняете, то у вас нет ни пуша, ни пулла, а только недо- или переэкспозиция.

Конкретно в вашем случае, вы смещаете все влево (на стандартной кривой), а поскольку слева у нас подошва, то у вас и падает контраст (вашего изображения, не кривой!). Сильнее всего он должен падать в тенях - так и получилось у вас?

Цитата:

от:Сергей Катковский
Изменение экспозиции никак не влияет на кривую, а только на то, что в какое место на ней попадает. На кривую влияет проявка. Если проявку вы не меняете, то у вас нет ни пуша, ни пулла, а только недо- или переэкспозиция.

Конкретно в вашем случае, вы смещаете все влево (на стандартной кривой), а поскольку слева у нас подошва, то у вас и падает контраст (вашего изображения, не кривой!). Сильнее всего он должен падать в тенях - так и получилось у вас?

Подробнее

Кривая конечно же не меняется, но она по стандарту с большей гаммой, чем нормальная кривая по Адамсу. Да, тени провалились, но контраст в средних и высоких тонах должен сохраниться высокий. В светах даже повысится должен контраст из-за сползания с плеча на линейную часть кривой. Да и вообще, полступени (потери в тенях) это не бог весть какая разница, чтобы сильно бросалось в глаза.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Кривая конечно же не меняется, но она по стандарту с большей гаммой, чем нормальная кривая по Адамсу. Да, тени провалились, но контраст в средних и высоких тонах должен сохраниться высокий. В светах даже повысится должен контраст из-за сползания с плеча на линейную часть кривой. Да и вообще, полступени (потери в тенях) это не бог весть какая разница, чтобы сильно бросалось в глаза.

Подробнее

Прежде всего, я не понял, что с чем вы сравнивает. Вы проявили контрастней, а контраста не получили?
Детали. Плеча у вас скорее всего и не было. У вас секоник - там две трети стопа. У вас объектив маркировки наверняка в F-стопа, а не в Т - накинуть поправку на светопропускание. Добавьте погрешности - и у вас легко выйдет даже больше стопа.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Добавьте погрешности - и у вас легко выйдет даже больше стопа.

Да, наверное так и есть. К этому во всяком случае я пришёл опытным путём. Кстати, не подскажете литературу из которой вы формулы брали?

Цитата:

от: принцип вандерваальса
Да, наверное так и есть. К этому во всяком случае я пришёл опытным путём. Кстати, не подскажете литературу из которой вы формулы брали?

Формулы калибровки экспонометров в википедии, а формулу для освещенности на пленке через объектив - из учебника (советского, а какого, уже не помню).

Тот расклад, который вы написали через формулы очень интересный, но я не слышал, чтобы где-нибудь ещё такое писали. Не может же быть такого, что кроме Катковского никому в голову не пришло математически связать экспонометрию с стандартом ИСО для ч/б плёнок. Ведь это важно и нужно. Не то, чтобы я не верю, тут вроде всё ровно, но просто подозрительно, почему в той же википедии нет такого расклада. Вообще нигде нет.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Тот расклад, который вы написали через формулы очень интересный, но я не слышал, чтобы где-нибудь ещё такое писали. Не может же быть такого, что кроме Катковского никому в голову не пришло математически связать экспонометрию с стандартом ИСО для ч/б плёнок. Ведь это важно и нужно. Не то, чтобы я не верю, тут вроде всё ровно, но просто подозрительно, почему в той же википедии нет такого расклада. Вообще нигде нет.

Подробнее

А что вы хотите, я же гений покруче Эйнштейна. На самом деле, уже после того, как я открыл ту тему, в процессе последовавших споров я наткнулся на статью Джеффа Конрада аж 98 года, где написано, в основном, то же самое (некоторые формулы отличаются, но не по существу).

Кстати, судя по тексту википедии об экспонометрах, они как раз у Конрада и копипастили.

-----------------
А вообще, кстати, экспонометрию и стандарты для пленок еще как связывали при разработке этих самых стандартов. Например, загадочное число 0.8 в формуле для чувствительности - это на самом деле округленное до второго знака пи/4 из формулы для освещенности на пленке (это становится очевидным при сравнении); а критериальная точка для слайда вряд ли случайно совпадает с серой точкой секоника (при условии использования Т-стопов, если F-стопы, то совпадает примерно с минольтой).

А в википедиях и интернетах нет видимо либо потому, что мало кому интересно, либо потому, что большинство застревает на более раннем этапе. Все в той же теме на четвертой странице я по этому поводу сокрушался уже :)

Цитата:

от: Сергей Катковский
У вас объектив маркировки наверняка в F-стопа, а не в Т - накинуть поправку на светопропускание.

Когда же это мракобесие уже закончится?
Всем известно, что любой объектив виньетирует. Чем он "ширше", тем большая разница между центральным пятном и периферией. Виньетируют объективы и на открытых дырах, и на закрытых, но в меньшей степени. Спрашивается: как вообще возможно маркировать объектив по всему полю кадра? Очевидно, что никак. Поэтому их маркируют по центральному пятну, а в даташитах приводят графики виньетирования обычно для открытой дыры и прикрытой.
Редко-редко солидная фирма позволяет себе немного слукавить. Например, хасселевский Зоннар 180/4 CFE вообще не дотягивает до честной "четвёрки" около 1/5 ступени. Зато он имеет виньетирование куда меньшее, чем 120/4, 80/4 и 50/4. Что в какой-то степени простительно и в итоге полный кадр с него оказывается не темнее, чем со 120-го Планара и уж тем паче с 50-го Дистагона. Из моей скромной "коллекции" это единственный объектив, у которого центр на бесконечности не соответствует написанному на лимбе.

Что означает маркировка "Т" у киношных объективов, я не знаю. А главное, я не знаю, к какой части кадра она относится. К центру? К периферии? К некоему кольцу диаметром 2/3 ширины или высоты кадра?

По идее должна быть какая-то "узаконенная" процедура или методика, по которой определяется светопропускание объектива. Только где её искать, никто не знает.

Цитата:

от:Сергей Катковский

А в википедиях и интернетах нет видимо либо потому, что мало кому интересно, либо потому, что большинство застревает на более раннем этапе. Все в той же теме на четвертой странице я по этому поводу сокрушался уже :)

Подробнее

Я тоже год назад вроде читал ту тему, но формулы глянул "по диагонали" и не особо вникнул. А теперь вот вникнул, потому что надо было. Правильно говорят, что ищешь - то и находишь. А если не ищешь, то спокойно проходишь мимо.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
По идее должна быть какая-то "узаконенная" процедура или методика, по которой определяется светопропускание объектива. Только где её искать, никто не знает.

Посмотрите книгу "фотографическая оптика" А.А.Лапаури со стр 144 там подробно описано.

Цитата:

от: slavatokar
Посмотрите книгу "фотографическая оптика" А.А.Лапаури со стр 144 там подробно описано.

А "Кинопроекционная оптика" подойдёт того же автора? "Фотографическую" не нашёл.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Я тоже год назад вроде читал ту тему, но формулы глянул "по диагонали" и не особо вникнул. А теперь вот вникнул, потому что надо было. Правильно говорят, что ищешь - то и находишь. А если не ищешь, то спокойно проходишь мимо.

Подробнее

Ну вот так и все :) Плюс стопиццот.
Просто когда надо было мне - найти было негде, пришлось разбираться и выводить самому.

Хорошо еще, что вы ищете. Небезызвестная статья Тома Хогана об экспонометрах, занесшая в широкие массы сказку о 12% серого написана в 2003 году, пять лет спустя после Конрада (98). То есть, он просто ничего не искал, а изобрел велосипед, увы, с квадратными колесами.

Цитата:

от: принцип вандерваальса
По идее должна быть какая-то "узаконенная" процедура или методика, по которой определяется светопропускание объектива. Только где её искать, никто не знает.

В стандартах ИСО, где же еще :) В стандартах на чувствительность, помимо виньетирования, учитывают еще и неравномерность открытия затвора - экспозиция определяется как интеграл локальных значений освещенности по времени и фокальной плоскости. С различием между Т- и F-стопами это никак не связано.

Т-стоп определяется, как равное ему значение F-стопа идального объектива со стопроцентным пропусканием (то бишь, расчетное значение), дающего ту же экспозицию. Стандарт на экспонометры предполагет для "типичного" объектива, что пропускание равно 0.9 (а вот виньетированием он пренебрегает, полагая соответствующий коэффициент равным 1).

Итак, коротко, разница между Т- и F-стопами - не за счет виньетирования (или, там, макропоправки), а только за счет пропускания.

Цитата:

от:Сергей Катковский
Стандарт на экспонометры предполагает для "типичного" объектива, что пропускание равно 0.9 (а вот виньетированием он пренебрегает, полагая соответствующий коэффициент равным 1).

Подробнее

1. В таких случая полагается давать ссылку на доступный источник.
2. В книге А. А. Лапаури "Кинопроекционная оптика" написано предельно просто, каким макаром ВЫСЧИТЫВАЕТСЯ относительное отверстие ВСЯКОГО объектива - сравниваются световые потоки вошедшие и вышедшие. Но не указывается как именно вымеряются, увы.
3. Киношники пользуются той же самой сферой "Секоника" и не заморачиваются, что у них на лимбе "Т", а "Секоники" якобы заточены под "F".
И потом, если прочесть ваши посты чуть выше, вы придерживались не так давно иной точки зрения насчёт дружбы экспонометров и типичных объективов и что-то там говорили про неизбежную погрешность экспозиции аж в треть ступени.

Ну и, хм, кх, кх, Дм. Боровков никогда не писал про необходимость введения поправки на пресловутое "пропускание" или несоответствие "F" и "Т". А на его слайдах ошибка в треть ступени должна быть заметна. Что ж он не парится-то?

Цитата:

от: Сергей Катковский
В стандартах на чувствительность, помимо виньетирования, учитывают еще и неравномерность открытия затвора...

Мама дорогая, я б ещё поверил, если бы про Шварцшильда здесь было написано, но затворы-то тут при чём?
Затворам пофиг, какой чувствительности плёнку они экспонируют, а плёнкам пофиг, какие затворы перед ними стоят. А экспонометрам пофиг, какой у нас объектив - киношный, фотографический или латунный из антикварного магазина, ибо это люксметр, только чуток навороченный. А все люксметры меряют люксы. Независимо от конструкции и названия. И чтобы получить некую плотность на плёнке как на графике характеристической кривой, надо кассету с плёнкой поместить под некую освещённость и на какое-то время вытащить шибер. Произведение этой освещённости (падающей на плёнку) и этого времени (когда вынут шибер) должно РАВНЯТЬСЯ экспозиции на графике под нужной нам плотностью. (Потом ещё проявить надо как написано под тем графиком). Если не получится, то идём в суд.

Надеюсь, что из вышесказанного понятно, что если мы предпочитаем замеряться по освещённости сцены, то нам вообще не нужен специальный фотографический экспонометр за штуку баксов. Нам сгодится промышленный люксметр, (купленный или с**жженный), а экспопару мы возьмём из таблицы в даташите ЛЮБОГО экспонометра.

Цитата:

от: Сергей Катковский
Стандарт на экспонометры предполагет для "типичного" объектива, что пропускание равно 0.9

Это видно по формулам или другим данным, что именно коэффициент 0.9 присутствует в стандарте для экспонометров? Честно говоря, так до сих пор не приобрёл эти стандарты. Всё время кажется, что для рядового фотографа это лишнее - закупаться стандартами. Хотя наверное только там внятный ликбез и можно вычитать.

Цитата:

от:nebrit
Ну и, хм, кх, кх, Дм. Боровков никогда не писал про необходимость введения поправки на пресловутое "пропускание" или несоответствие "F" и "Т". А на его слайдах ошибка в треть ступени должна быть заметна. Что ж он не парится-то?

Подробнее

Насколько я понял, Боровков закупает относительно крупную партию плёнки, затем тестирует несколько рулонов или листов на своём оборудовании (объективы, экспонометры, проявочные машины и т.д.). Таким образом он все необходимые поправки сразу суммирует, т.е. тот самый пресловутый сквозной тест, о котором все мечтают, но который все стараются обойти стороной, ибо муторно даже думать об этом. Гораздо проще полагаться на коробочные данные и заводские настройки экспонометра, затвора объектива и т.д.

Я где-то с полгода назад тестировал свои форматные объективы - ихние диафрагмы и работу затворов по методике, одобренной самим Боровковым. Резюме: на лимбах нанесены ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ значения, а не мифические, рассчитанные инженерами. Синаровский щуп "ощупывал" поле 12,5*17 см. Виньетирование имело место. Но на работу затвора не влияло. Диафрагма же влияла на виньетирование. Но не наоборот!
На тех выдержках, что используют в своей практике форматчики, КПД работы неушатанного центрального затвора "Копал" можно принять за стопроцентное.
_____________
При покупке этого щупа я его сравнивал с аналогичным, причём втыкались оба поочерёдно то в "Минолту", то в "Секоник". Калибровка экспонометра не влияет на показания бустера, куда его ни воткни. Он калиброван чётко на 18%. Таким образом, сравнивая яркость серой карты, измеренной "Секоником" и бустером, но уже в заднице камеры через объектив, я вижу разницу в районе 1/6EV. Как и заповедано. Никаких поправок, кроме как на масштаб, вводить не требуется.

____________
Вы будете смеяться, но у сониевской цифромыльницы объектив имеет максимальную дырку 2,7.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Это видно по формулам или другим данным, что именно коэффициент 0.9 присутствует в стандарте для экспонометров? Честно говоря, так до сих пор не приобрёл эти стандарты. Всё время кажется, что для рядового фотографа это лишнее - закупаться стандартами. Хотя наверное только там внятный ликбез и можно вычитать.

Подробнее

Я же дал ссылку на статью Конрада. Там прямая цитата из стандарта (ANSI PH3.49-1971). Конечно, можно не верить Конраду, можно купить стандарт и проверить, не врет ли товарищ.

Следует понимать только, что коэффициент 0.9 приведен в стандарте как справочная (рекомендуемая) харатеристика для разработчиков. Сама по себе калибровка экспонометра в явном виде никак этот коэффициент не учитывает и учитывать не может. В формуле N^2/t = LS/K есть только константа калибровки и прямо измеряемые или задаваемые (или выдаваемые) величины. Другое дело, что при выборе того или иного значения константы калибровки производителю рекомендуется руководствоваться типичными характеристиками объективов (поскольку декларируемая цель стандарта - получение приемлемых снимков в большинстве случаев).

Равным образом в стандартах чувствительности пленок тоже лишь прямо измеряемые величины - но, как я уже писал выше, загадочные коэффициенты и совпадения там отнюдь не с потолка.

Цитата:

от:принцип вандерваальса
Насколько я понял, Боровков закупает относительно крупную партию плёнки, затем тестирует несколько рулонов или листов на своём оборудовании (объективы, экспонометры, проявочные машины и т.д.). Таким образом он все необходимые поправки сразу суммирует, т.е. тот самый пресловутый сквозной тест, о котором все мечтают, но который все стараются обойти стороной, ибо муторно даже думать об этом. Гораздо проще полагаться на коробочные данные и заводские настройки экспонометра, затвора объектива и т.д.

Подробнее

Тут так и хочется добавить - проще, но не лучше :)

Собственно, и дедушка Адамс категорически настаивал на том же.

P.S. Нашел, что по поводу T и F стопов я все в той же теме писал одному господину цитатой из Kodak Cinematographer’s Field Guide. Там опять же ссылка на стандарт, эту разницу регламентирующий. Действия не возымело. Ставлю доллар, что не возымеет и сейчас :)