Поездка в Чернобыль

Цитата:

от:muher
В связи с тем что интересуюсь Зоной давно...думаю(во всяком случае читал об этом)...В зоне есть четкий маршрут,который очищался...то есть более-менее чистый...но есть такие места куда не совались уже 20 лет по причине дикого фона...
А насчет самого фона...в Киеве в данный момент 12 микрорентген в час,в центре города(Хрещатик если кто не знает) фон 100 микрорентген в час...
Вобщем если 12 мкР\час это норма...,а под саркофагом,до 1000-2000 Рентген(! вникайте именно Рентген!)...Итак что эе максимально допустимое...насколько знаю,если счет ведется в рентгенах,то это уже немало...

Подробнее

так давайте по попорядку
средний природный фон по Земле 12-20 мкр/ч
это как средняя температура по больнице.
фон может быть больше и в 10 и 20 раз в зависимости от расположение над уровнем моря и подстилающих пород
понятия нормы для гамма-фона - очень условно.
12мкр/ч - это не норма, от средний фон
для определенных регионов 200мкр/ч - это норма

существует определенне расчеты и исследования,
и нормативы
при гамма фоне 500мкр/ч человек может находиться и жить без последствий для организма в течение 50 лет.

на самом деле 1000 р/ч - это крайне локально, но даже при таком гамма-фоне человек может находится без последствйи определенное время.

вот вы автор путаете понятия гамма-фон(экспозиционная доза) и поглощенная( эффективная) доза.
основным параметром безопасности для человека является именно эффективная доза.
т.е. не так уж важно сколько на самом деле фон, важно время пребывание и вследствие этого полученная доза



[quot]Во всяком случае всем ликвидаторам последствий(как тем которые отдавали приказы,так и тем кто бегал и сьрасывал графита с крыши машинного блока) писали ,что те получили 25 рентген,якобы это и есть тот максимум...хотя в реальности эта сума превышалась не в один раз[/quot]

ликвидаторы получали дозу из расчета 1рентген в день, но не более вроде бы 35рентген за весь период в общем.
35 рентген это безопасная норма для населения для срока 70лет хотя обычно никто не получает таких доз облучения (число крайне заниженное и реально человек без посследствий может получать гораздо большую дозу)

контроль за соблюдением норм полученных доз был крайне жестким
именно из-за ограничения общей полученной дозы и было такое большое число ликвидаторов 200тыс чел.
т.е получил ликвидатор свою маскимальную дозу и все дальше к работам не допускался.
исключения составяляли только работники дозконтроля из числа сотрудников различных радиологических институтов

Цитата:

от: AnDyL

Из него, в частности, я делаю вывод, что главная опасность в таких местах - пыль, так что респиратор будет не лишним.

пыль в принципе да, но реально опасно это было только в первые годы, радионуклиды имеют тенденцию к миграции, и поэтому огромная часть их давно уже в почве и в лиственном опаде и в грунтовых водах
хотя реально распиратор не помешает и в промышленных районах.
но вы ведь там не жить собираетесь, так что несколько дней проведенных без распиратора там - ничего страшного

относительно опасные места - это канавы, ложбины, заболоченные участки т.е. те места, где могут оседать загрязняющие вещества.
вот в таких местах дозиметр может показать очень высокий гамма-фон
ну и в 30Км зоне конечно лучше, постоянно не есть дары леса, разово ничего не будет, только если постоянно

Цитата:

от:Блуждающий в потемках
так давайте по попорядку
средний природный фон по Земле 12-20 мкр/ч
это как средняя температура по больнице.
фон может быть больше и в 10 и 20 раз в зависимости от расположение над уровнем моря и подстилающих пород
понятия нормы для гамма-фона - очень условно.
12мкр/ч - это не норма, от средний фон
для определенных регионов 200мкр/ч - это норма

существует определенне расчеты и исследования,
и нормативы
при гамма фоне 500мкр/ч человек может находиться и жить без последствий для организма в течение 50 лет.

на самом деле 1000 р/ч - это крайне локально, но даже при таком гамма-фоне человек может находится без последствйи определенное время.

вот вы автор путаете понятия гамма-фон(экспозиционная доза) и поглощенная( эффективная) доза.
основным параметром безопасности для человека является именно эффективная доза.
т.е. не так уж важно сколько на самом деле фон, важно время пребывание и вследствие этого полученная доза



[quot]Во всяком случае всем ликвидаторам последствий(как тем которые отдавали приказы,так и тем кто бегал и сьрасывал графита с крыши машинного блока) писали ,что те получили 25 рентген,якобы это и есть тот максимум...хотя в реальности эта сума превышалась не в один раз[/quot]

ликвидаторы получали дозу из расчета 1рентген в день, но не более вроде бы 35рентген за весь период в общем.
35 рентген это безопасная норма для населения для срока 70лет хотя обычно никто не получает таких доз облучения (число крайне заниженное и реально человек без посследствий может получать гораздо большую дозу)

контроль за соблюдением норм полученных доз был крайне жестким
именно из-за ограничения общей полученной дозы и было такое большое число ликвидаторов 200тыс чел.
т.е получил ликвидатор свою маскимальную дозу и все дальше к работам не допускался.
исключения составяляли только работники дозконтроля из числа сотрудников различных радиологических институтов

Подробнее

Ну наверно...это уже наука...вам виднее,но все таки это не деццкий лагерь где хош там и гуляй...

Цитата:

от: muher
Ну наверно...это уже наука...вам виднее,но все таки это не деццкий лагерь где хош там и гуляй...

конечно нет, все теже меры преосторожности, как и на любом опасном производственном объекте
заброшенных складах, военных объектах промышленных свалках и т.д.

Цитата:

от:AnDyL
действительно, это не совсем то место, где стоит обсуждать подобные вопросы, я вот наткнулся как-то на специализированный форум по радиации : http://www.caves.ru/index.php?PHPSESSID=b0921ff0f5b5af006dd264273ef4dc05&topic=24503.0
рекомендую почитать всем интересующимся.
.

Подробнее

прочитал, если это специализированный. то я

одно сплошное дилетанство, путают единицы измерения, типы распада и излучения т.д.
есть только "Mr Aldan" , которые там пытался что-то разъяснить
вот его посты стоит прочитать

Цитата:

от:Блуждающий в потемках
контроль за соблюдением норм полученных доз был крайне жестким
именно из-за ограничения общей полученной дозы и было такое большое число ликвидаторов 200тыс чел.
т.е получил ликвидатор свою маскимальную дозу и все дальше к работам не допускался.
исключения составяляли только работники дозконтроля из числа сотрудников различных радиологических институтов

Подробнее

Один мой знакомый был ликвидатором, он давал подписку, что не будет иметь детей. Но они с женой очень хотели и... В два года мальчик даже мама-папа не говорил, весь кривенький, ушки неправильной формы.....

Контроль был, как же...

Цитата:

от:Dr. Zoiberg
Один мой знакомый был ликвидатором, он давал подписку, что не будет иметь детей. Но они с женой очень хотели и... В два года мальчик даже мама-папа не говорил, весь кривенький, ушки неправильной формы.....

Контроль был, как же...

Подробнее

это конечно прямая зависимость, достоверно установленная????
знаете сколько таких детей (да и с бОльшими проблемами) рождается у вполне здоровых людей, которые даже не то что в промышленных городах живут, а вообще от цивилизации далеко.
а сколько таких рождалось, когда еще и в Неве осетры водились??

раз был на ЧАЭС, в Киеве, или где-то рядом, то все болезни и негативные последствия исключительно от радиации
уже через год пытались все раковые заболевания списать на аварию, забывая однако, что рак имеет латентный период о обычно как миниму проявлется через 5лет.

знаете после 86 года все, что прохлопали врачи, все болезни и вообще все негативное привязывали к аварии на ЧАЭС.
все то, на что раньше не обращали внимание, про что молчали - теперь стало легко обсуждаемым, потому что это не проблемы общества и системы в целом - есть то, на что можно указать - авария на ЧС

теперь вон ликвидаторов откуда-то взялось целых 2Млн, чел. и все больные, все требуют от государства денег, да еще и государство во всем обвиняют.

честно сказать, становится противно авария на ЧАЭС, стала своебразным "стрелочником", на которого можно повесить все.
Люди в Запорожье болеют, рождаются уроды, так это из-за аварии, а то что дымоулавливателей на трубах нет, очистные сооружения работают по технологиям каменного века, технология производства крайне грязная, нет на все это можно закрыть глаза, это не при чем - есть виновник всех наших бед.

высокая смертность, высокая общая заболеваемость, это не из-за плохого медицинского обслуживания - это опять авария на ЧАЭС виновата.

даже сейчас, Украина все пытается тянуть деньги с мирового сообщества, на постройку еще одного бессмысленого саркофага, постоянно спекулируя на тему "экологии"

ПРо все забыли, только авария на ЧАЭС стала этаким пугалом всего.

к счастью, хоть через 20 лет, даже в Европе опомнились, и в СМИ стали проскальзывать выводы различных официальных комиссий по оценки последствий. не истеричные вопли о тысячах трупов, и миллионах облучвшихся. а реальные цифры погибших и заболевших.
Истирия вокруг аварии нанесла больший ущерб, чем сама авария.
так нет до сих пор продолжают еще ее нагнетать.


Кстати в каком году, а лучше в каких числах был ваш знакомый ликвидатором, и какие были обязанности??

Он настоящий ликвидатор, не липовый. Точно не рассказывал где работал, очень не любил говорить на эту тему.... :( Но где то близко к реактору, все его друзья по работе уже умерли, он остался в живых, еще пара человек... Очень сильно облучился, и давал подписку что не будет иметь детей! Врачам, которые его обследовали!

Вот такие пироги.

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
в атмосфере крупного города, столько дерьма.
так что еще неясно, где вреднее
жить рядом с ЧАЭС или регулировать каждый день движение на перекрестке в центре города,

Удивили... Сравнивать последствия радиации и повышенное, пусть и во много раз, содержание тяжелых металлов и других токсичных веществ в воздухе в центре города... Если от последних организм может избавиться, то с радиацией совсем другая история. И действие ее на организм человека совершенно иное.

И как же организм будет избавляться от тяжелых металлов? Складывается впечатление, что вы говорите совершенно без знания предмета.

Цитата:

от: Dr. Zoiberg
И как же организм будет избавляться от тяжелых металлов? Складывается впечатление, что вы говорите совершенно без знания предмета.

Разложите свое впечатление обратно. Поищите информацию про "Хелирование" или почитайте тут:
http://www.invitro.ru/about/media/art2006/molodost.html
начиная со слов "хелаты вещества, связывающие тяжелые металлы и выводящие их из организма". Вывести можно и радионуклеиды в некоторой степени, но зачем их присовокуплять к уже имеющимся металлам? И если одни вызывают накопление токсичных веществ в организме и постепенное его отравление, то радиация, помимо этого и всего прочего, значительно повышает риск возникновения раковых опухолей и оказывает, мягко говоря, негативное влияние на гены. Хотя, конечно, каждый сам вправе решать, где ему будет лучше - в центре Москвы или близ Чернобыля.
У человечества, по всей видимости, тогда руки дойдут до экологии, когда вырастет еще пара-другая в результате мутации.

Изумительно авторитетный источник, реклама пищевых добавок. Следуещая будет статья о пользе кока-колы?

Цитата:

от: muher
Эт я так образно...если мне не изменяет память...был там один елемент с полуразпадом в 4.5 млрд лет...стоит задумацца...хотя уже всеравно поздно...

Это какой же?
Миллионы знаю - актиноиды (те же торий, уран, плутоний...)

Цитата:

от:Lord Roland
Удивили... Сравнивать последствия радиации и повышенное, пусть и во много раз, содержание тяжелых металлов и других токсичных веществ в воздухе в центре города... Если от последних организм может избавиться, то с радиацией совсем другая история. И действие ее на организм человека совершенно иное.

Подробнее

Каким образом вы избавитесь от тяжелых металлов?
Есть закон полувыведения, в принципе аналогичный полураспаду.
И суть влияния и тех и других в принципе схожа - нарушение химструктуры тканей.

Цитата:

от: Lord Roland
Поищите информацию про "Хелирование"

Почитал - извините, но это бред для лопухов.

Цитата:

от:Lord Roland
Разложите свое впечатление обратно. Поищите информацию про "Хелирование" или почитайте тут:
http://www.invitro.ru/about/media/art2006/molodost.html
начиная со слов "хелаты вещества, связывающие тяжелые металлы и выводящие их из организма". Вывести можно и радионуклеиды в некоторой степени, но зачем их присовокуплять к уже имеющимся металлам? И если одни вызывают накопление токсичных веществ в организме и постепенное его отравление, то радиация, помимо этого и всего прочего, значительно повышает риск возникновения раковых опухолей и оказывает, мягко говоря, негативное влияние на гены. Хотя, конечно, каждый сам вправе решать, где ему будет лучше - в центре Москвы или близ Чернобыля.
.

Подробнее

Цитата:

от:Lord Roland
Удивили... Сравнивать последствия радиации и повышенное, пусть и во много раз, содержание тяжелых металлов и других токсичных веществ в воздухе в центре города... Если от последних организм может избавиться, то с радиацией совсем другая история. И действие ее на организм человека совершенно иное.

Подробнее

аффтар, я уже почти 8 лет занимаюсь загрязнением почв тяжелыми металлами (ТМ). и эколог по специальности, и диссертация у меня по тяжелым металлам,
так что не несите ЧУШЬ

если вы не в курсе, то я могу сказать, что хуже тяжелых металлов только органические соеденинения типа ПАУ, ПХБ, диоксинов ГХЦГ, и т.д.
по сравнению с действием ТМ на организм любая радиация бледнеет

почти все ТМ могут вызывать рак. и кроме того сотни различных заболеваний. всех систем организма, включая мутации

а у радионуклидов только одно заболевание - рак.
при этом радиацию действует непприцельно, а по все площади организма
ТМ и органические вещ-ва - ддействую прицельно, на конкретные органы клетки. и эффект их воздействия просто не сравним с воздействие радиации

ТМ не имеют период полураспада. из почвы удаляются крайне долго, точное определение концентраций органических соединений - крайне сложный и дорогой анализ, который дает точность весьма условно.
последствия воздействия на организм ТМ и органикой - недостаточно изучены в связи со сложностью проблемы.
нормативы на большинстов загрязняющех веществ отсутсвуют либо не дают полной картины.
по ТМ в почвах существует ПДК тольок для 9 металлов, и то только для одного типа вытяжки.

так что бред вы пишете автор.
Хелаты - это соединения органических кислот почв с ТМ. очень хитрое соедение. Хелаты - это общее название
есть и гуматы и фульваты.

аффтар я вам сейчас приведу список веществ воздействие которых на организм просто дикое. даже в малых концентрациях. многие из которых не разлагаются и за сотни лет, а если разалгаются то в более опасное соединение
спектр воздейтсвия от неврозов - до летального исхода

почти все ПАУ. диоксины выделяются просто при сгорание, особенно опасны при сгорание продукции нефтехимиии
кстати Ющенко действительно похоже получил отравление диоксинами, так что реально ему не позавидуешь
ПХБ,
большая часть пестецидов в первую очередб ДДТ, ГХЦГ.

свинец - 90 процентов воздействия через поры кожи, а не с пищей
период полувыведения из почвы 6тыс лет, имеет тенденцию к закреплению в организме и почве.
ртуть
кадмий
медь
цинк
хром
и т.д.
метилртуть
метилмеркаптан (производство бумаги)
ит.д. список просто огромен.


и все эти вещества крайне сложно выявить, и крайне сложно оценить последствия.


так что не читайте мурзилок

Цитата:

от: RAE
Это какой же?
Миллионы знаю - актиноиды (те же торий, уран, плутоний...)

могу ошибаться, но вроде бы именно изотопы тория 232 -14Млрд лет и урана 238 4,5 Млрд лет ,

уран 235 - . который необходим для реакторов - 800Млн лет
это кстати все естественные радионуклиды



Цитата:

от: RAE
Есть закон полувыведения, в принципе аналогичный полураспаду.
И суть влияния и тех и других в принципе схожа - нарушение химструктуры тканей.

воздействие немножко все таки разное
ионизирующие излучения действут по площади, и им совершенно пофиг. на какую часть клетки или на какой орган воздействова

а вот остальные загрязняющие вещества дейстут очень прицельно четко по определенных органам или клеткам
т.е реально ионизирующие излучения менее опасны, чем даже банальный СО.
который кстати и в малых концентрациях может оказывать негативное воздействие в будующем

ну а выводить ТМ из оргаизма не менее сложно, чем радионуклиды.
только вот эта зараза, как ТМ, еще и периода полураспада не имеет.

Излучение может просто уйти в фононы, тяжелый метал не уйдет.

Цитата:

от: Dr. Zoiberg
Излучение может просто уйти в фононы, тяжелый метал не уйдет.

да еще и содержание ТМ невозможно сразу на месте оцениь
изменение гамма-фон хоть показывает наличие чего-то
даже аспирационные дозимитры для альфа частиц есть.
тип некоторых радионуклидов можно оценить по характеры бетта излучения, т.е по энергиям электронов
содержание ТМ можно оценить только после анализа на стационарном спектрометре, и то только после получения вытяжек из образцов. это тоже не быстрый анализ


З.Ы. а трансурановые элементы в конце концов превращаются в свинец ;) :D

Вопщем, лорду учить матчасть и не читать дурацкие журналы :)

Ну или как вариант, подождать пока все плохое превратится в свинец %)