22-го июня 1941-го...

Цитата:

от:Vlad40
1. Вас я вообще никак не оскорблял. Я писал о ЗАРУБЕЖНЫХ ИСТОРИКАХ И ФАШИСТАХ. Если кто-то себя причисляет к тем или другим - это личная проблема.
2. Книжки продажных историков, перевёртышей и ренегатов я ЧИТАТЬ НЕ СОБИРАЮСЬ. О ВОЙНЕ Я ЗНАЮ ОТ СВОИХ РОДНЫХ, ЕЁ ПЕРЕЖИВШУЮ И ВОЕВАВШИХ В ТЕ ГОДЫ.
3. О том, что историю переписывают, а Россию поливают говном и называют оккупантом только слепые и глухие не видят. Баквально недавно в Прибалтике судили ветерана ВОВ, освобождавшего их от фашистов! А вот нацистов и прочих предателей там возвели в герои. Если Вы этого тоже не слышали ни по телевизору, ни по радио - это тоже лично Ваши проблемы.

Спорить с Вами не буду, ибо моя родина - это СССР и РОССИЯ. Преклоняться перед фашистами, Западом и США я не собираюсь. Тем более, что я живу своим умом, а не тем, что навязывают они нынешним юнцам.

Подробнее

Мне кажется, Вы напрасно набросились на Квазита.
Человек, судя по всему, трезво пытается разобраться в том, что же ДЕЙСТВИТЕЛЬНО происходило во время ВОВ. И, опять же судя по всему, он неплохо ориентируется в этом вопросе без как советских, так и антисоветских агиток, кои в наши времена присутствуют в избыточном количестве.

Ха-ха-ха, у вас одни мифы кругом. А между тем сведения из совершенно различных источников: личные свидетельства, записи Сент-Экзюпери (вы, несомненно, лучше осведомлены о ситуации во Франции перед войной, чем он ) и т.д. и т.п. Солженицын для вас тоже не указ. Может и чистый случай, что Гитлер, вместо того, чтобы дожать Москву, повернул на юг, что спасло в общем-то нашу разухабистую столицу, для вас тоже миф? Может вы и сам - миф?

Цитата:

от:QUAsit

Сейчас уже существует (и давно существует) целый пласт нормальных книг по истории ВОВ без завываний про роль партии и одновременно без завываний про "Крававого Палача Всех времен и народов" и их будет больше. То что вы окружены врагами - это сугубо Ваши проблемы. То что вы считаете, что историю переписывают - опять-таки они же. То что вы оные книжки не прочли - ну... (развел руками).

Подробнее

Дорогой аффтар, рассматривать историю ВОВ без роли партии и кровавого палача - это то же самое, что постигать опыт общения с женщинами через просмотр порнухи Можно сколько угодно призывать читать современное ревизионистское дерьмо, тольков от этого не будет. Я вам даже больше скажу, сейчас человеку с нуля разобраться во всем этом будет просто не под силу, слишком много вранья накопилось и продолжает копиться. Не удивлюсь, что скоро отступление Красной Армии будет выставлено неким маневром заманивания вермахта, растягивания его коммуникаций и фронтов для скорейшего разгрома путем создания партизанских армии в его тылу. Сейчас и не то выдумают. Правду писать не интересно, потому что грязная она, правда эта.
Вот например, правда ли, что Зою Космодемьянскую сами крестьяне изловили и в немецкую комендатуру оттащили, чтоб овины попусту не палила? А? Что там ваши историки по этому поводу пишут?

Цитата:

от: kyrus
Солженицын для вас тоже не указ.

Ну, уж, евойная беллетристика точно не указ.
Архипелаг ГУЛАГ ему в штатах долго правили. Шоб выглядел, как надо.

Цитата:

от: Gantenbein
Ну, уж, евойная беллетристика точно не указ.
Архипелаг ГУЛАГ ему в штатах долго правили. Шоб выглядел, как надо.

Жаль, что нельзя нынешних "благомыслов" отправить в тот "мифический" ГУЛАГ хотя бы на недельку, на общие и желательно зимой. Ума бы набрались столько, сколько за десяток своих сытых благополучных (но совершенно бесполезных в духовном смысле) жизнёшек не насобирали бы.

зы. А лучше четвертак послепобедный припаять, чтоб память не отшибало никогда

Цитата:

от:kyrus
Жаль, что нельзя нынешних "благомыслов" отправить в тот "мифический" ГУЛАГ хотя бы на недельку, на общие и желательно зимой. Ума бы набрались столько, сколько за десяток своих сытых благополучных (но совершенно бесполезных в духовном смысле) жизнёшек не насобирали бы.

зы. А лучше четвертак послепобедный припаять, чтоб память не отшибало никогда

Подробнее

Как в свое время заметил Варлаам Шaламов в лагерях никто не набирался положительного опыта. никаго не надо никуда отправлять. Пусть все сидят в комфорте и наслаждаются жизнью.

Цитата:

от:QUAsit

«Буханки хлеба приходилось рубить топором. Нескольким счастливчикам удалось обзавестись русским обмундированием, снятым с отогретых ими трупов…»
«Мне казалось, что я проваливаюсь в какой-то дикий кошмар. Казалось, этот ужас никогда не кончится…»
«Боже мой, что же эти русские задумали сделать с нами? Мы все тут сдохнем!..»

Подробнее

мне немецко-российский фильм Сталинград понравился
1994г. вроде бы.

а вам кстати как?

и еще, как вы относитесь к фильму "2 Мировая, день за днем"?
если исключить некоторую православно-русофильскую направленность в высказываниях одного из авторов фильма, то в целом они вроде бы подробно, без истерии и передергивания рассматривают каждый месяц войны, с цитатами из документов и дневников

и вроде бы трезво оценивают действия Сталина и генералов
как положительные, так и отрицательные

Цитата:

от:kyrus
Жаль, что нельзя нынешних "благомыслов" отправить в тот "мифический" ГУЛАГ хотя бы на недельку, на общие и желательно зимой. Ума бы набрались столько, сколько за десяток своих сытых благополучных (но совершенно бесполезных в духовном смысле) жизнёшек не насобирали бы.

зы. А лучше четвертак послепобедный припаять, чтоб память не отшибало никогда

Подробнее

А как вы относитесь к тому, что Солженицина, некоторые сокамерники или те кто сидел в лагерях уличили в стукачестве и доносах? Что Солженицин простой банальный стукачок, который доносил на кого угодно и неизвестно сколько людей из-за него погибло, чтобы он написал свои "как бы честные" мемуары. Я вам, кстати, ссылки приводил на мемуары зеков сидевших с ним и в его время. Не подействовало? Кто-бы сомневался....))))))))))

Великая Отечественная - это то немногое, что ещё хоть как-то объединяет российский народ (не считать же таковым футбол!). К сожалению, время и тут берёт своё. И вот уже наши же дети не знают элементарных вещей, наши же дети надевают свастику и орут "Хайль!", наши же дети познают историю Подвига и Трагедии своего народа по американским блокбастерам и спекулятивным ток-шоу.
Есть, есть тёмные страницы. Было всякое; на то она и война. Да ещё какая война! Но есть нечто основополагающее. Незыблемое. Аксиоматичное. О чём спорить нЕчего. Переход некой грани даже в полемическом запале недопустим; ибо немедленно всё становится с ног на голву и обсуждать становится нечего.
Постарайтесь не выпускать из поля зрения этот внутренний компас, если хотите чувствовать себя вправе обсуждать подобные темы. Чтобы не скатиться.. Незаметненько так...

Цитата:

от:Блуждающий Биоробот
А как вы относитесь к тому, что Солженицина, некоторые сокамерники или те кто сидел в лагерях уличили в стукачестве и доносах? Что Солженицин простой банальный стукачок, который доносил на кого угодно и неизвестно сколько людей из-за него погибло, чтобы он написал свои "как бы честные" мемуары. Я вам, кстати, ссылки приводил на мемуары зеков сидевших с ним и в его время. Не подействовало? Кто-бы сомневался....))))))))))

Подробнее

Оболгать можно всякого. Тем более, когда человек открывает миру истиную личину "самого справедливого государства", то можно быть уверенным - это государство в долгу не останется. А мемуары лагерных "придурков" и тюремных "наседок" меня не интересуют. Кстати, значит вы признаете, что лагеря были? Оставим Солженицына, бог ему судья, но с лагерями что делать? Тут же некоторые заявляют, что их вообще не было...

Я понимаю, со времен Хруща очень много успели затереть и замазать, просто уничтожить все видимые следы, но государство это забыло о главном свидетельстве: о своем отношении к гражданам, об их бесправии и беззащитности перед ним. Или вы думаете, что все эти "прелести" взялись ниоткуда сами собой? Ан нет, это все косвенные доказательства кровавого прошлого, когда человеческая жизнь зависела от анонимной кляузы соседа по коммуналке, когда она вообще ничего не стоила. Чего уж говорить о человеческой чести, достоинстве, презумпции невиновности ...
И эти отрыжки коммунизма будут нас еще долго беспокоить, пока мы все не признаем, что был такой факт в истории России XX века - геноцид собственного народа "народной" коммунистической властью.

Не желаете признавать - пожалуйста. Только тогда не жалуйтесь на ментовский беспредел, на бездействие властей, когда мошенники обдирают граждан, лишая их денег и квартир, когда без взятки никуда не сунешься ... Или вы думаете, что в России волшебным образом само все преобразится, как в Европе? Вот дудки!

Почему же не было. Были. Только в цифрах по убиенным в лагерях я сильно сомневаюсь. Потому как после развала СССР было много высерной как-бы литературы где приводились совершенно разные цифры. А сейчас народу уже просто лень копаться в архивах и устанавливать истину, хотя это не так сложно как мне кажется. Зачем народу это нужно - "пипл хавает".

В архивах копаться должен не абстрактный народ, а историки. Чтобы потом писались честные книги, а не компиляции под актуальный момент. Можно сказать лишь одно - настоящей своей истории с 1917 годы мы не знаем, в лучшем случае полуправду, а часто сплошное вранье. Вот это-то и расстраивает. А свидетели событий уходят, уже почти все ушли. Да они не сильно любят говорить об этом, так ухватишь немного там-сям. Видно, что было очень тяжело и им не хочется вспоминать это вновь. Потому я как-то больше склонен верить Солженицыну.
Вот как-то так. :(

Цитата:

от: Блуждающий в потемках
мне немецко-российский фильм Сталинград понравился
1994г. вроде бы.

а вам кстати как?

Это там где брутальный немецкий снайпер с одной рукой и кавайный советский парниша в развалинах два месяца бегают? (Я в курсе, что "Враг у Ворот" тот же сюжет имеет) Никак. Типичная иллюстрация советско-немецкого мифа "Сталинград = уличные бои - Дом Павлова" и.т.д.

[quot]и еще, как вы относитесь к фильму "2 Мировая, день за днем"?
[/quot]

Я только две серии видел. По мне - смотрибельно.
http://www.pobediteli.ru/ тоже вполне адекватно отражают реальность.
одно но - список сражений там "советский". Грубо говоря, на части сражений/операций внимание заостряется, а часть или скороговоркой или умалчивается.
Это общее место "глобальных" книжек - т.к.
Новый официальный двенадцатитомник существует в виде Президентского указа от мая 2008го года, то глобальность берут еще из советского шеститомника (Адское кстати чтиво)

Цитата:

от: kyrus
Ха-ха-ха, у вас одни мифы кругом.

То есть по существу возразить нечего? Ничего иного не ожидал.

Цитата:

от: kyrus
А между тем сведения из совершенно различных источников: личные свидетельства, записи Сент-Экзюпери (вы, несомненно, лучше осведомлены о ситуации во Франции перед войной, чем он )

Сент-Экзюпери - вообще-то военлет и писатель. И видел кампанию 40го года только через кабину своего боевого самолета. Вообще, любые личные свидетельства, мемуары - это не источники исторической информации. Они могут быть дополнением, занимательным чтением, крючком для дальнейших исследований или источником мифов и штампов.
Но главным источником информации для историков являются документы из архива. Причем для введения в оборот исторической науки документов существует целый раздел методик поиска, проверки и публикации источников, которому учат в профильных архивных ВУЗах.

Увы, все Ваши посты про фальсификацию, недоступность, неразведанность архивов у любого студента такого ВУЗа вызовут в лучшем случае усмешку.

Насчет "вы осведомлены" - я являюсь не производителем, а потребителем исторического знания. Но отмечу, что ваше высказывание про "бардак", как причину поражения Франции - является мягко говоря реальности не соответствующим. Проще говоря мифом. Или штампом если угодно - "Французы плохо воевали, т.к растяпы и лягушатники" например.

Цитата:

от: kyrus
Солженицын для вас тоже не указ.

Он не историк. Он художественный писатель. И кстати во многом благодаря ему, сейчас гуляет принцип "если нету ничего в архивах - значит выдумываем, что угодно". Поскольку для вас он авторитет - у вас все симптомы оного подхода. Абсолютно антинаучного отмечу.


Цитата:

от: kyrus
Может и чистый случай, что Гитлер, вместо того, чтобы дожать Москву, повернул на юг, что спасло в общем-то нашу разухабистую столицу, для вас тоже миф?

Да. Немецкий миф про "Быстрый Гейнц повернул на юг и все стало плохо". Мифом является не сам факт поворота, который кстати был в конце августа, а его (поворота) роковая роль в кампании. (Операция Тайфун отмечу началась 30.09.41)
Отмечу, что симметричные действия РККА в 45м, когда стоя в феврале на расстоянии 60км от Берлина, советские фронта почти два месяца разбирались с немцами в Померании и Силезии, к взятию Берлина таки привели.

И поворот Гудериана на юг и действия советских войск в Померании и Силезии преследовали одну цель - ликвидацию угрозы на флангах.

Цитата:

от: kyrus
Может вы и сам - миф?

Вы переходите на личности, что собственно и ожидалось.

Едем дальше

Цитата:

от: kyrus
Дорогой аффтар, рассматривать историю ВОВ без роли партии и кровавого палача - это то же самое, что постигать опыт общения с женщинами через просмотр порнухи

Цитирую самого себя: Сейчас уже существует (и давно существует) целый пласт нормальных книг по истории ВОВ без завываний про роль партии и одновременно без завываний про "Крававого Палача Всех времен и народов" и их будет больше.

Поясняю. Ключевое слово - "завывания". Термин "завывание" означает, что при рассмотрении исторического эпизода А, на временном промежутке XY, фактор Z объявляется главенствующим без особых на то причин, или причины предъявляются откровенно безосновательные. И все события рассматриваются как результат влияния фактора Z.
Опускать роль партии или иных персоналий я не собираюсь. Собственно если в историческом эпизоде А, на временном промежутке XY, фактор Z (проявленный в формах Z1,... Zn, подтвержденных соответствующими фактами) привел к исходам Y1... Yn), то можно обсуждать положительную/отрицательную роль фактора Z. Но не завывать.

[quot]Можно сколько угодно призывать читать современное ревизионистское дерьмо, тольков от этого не будет. [/quot]

Будет, если читать не только его.

[quot]Я вам даже больше скажу, сейчас человеку с нуля разобраться во всем этом будет просто не под силу, слишком много вранья накопилось и продолжает копиться.[/quot]

Я начинал с нуля три-четыре года назад. Начинал кстати с откровенного ревизионизма и суворовщины.

[quot] Не удивлюсь, что скоро отступление Красной Армии будет выставлено неким маневром заманивания вермахта, растягивания его коммуникаций и фронтов для скорейшего разгрома путем создания партизанских армии в его тылу. Сейчас и не то выдумают.[/quot]

Советский миф конца 70х годов. "Кутузовская тактика т. Сталина" называется. Старо. Родственник немецкого мифа "Россия такая громадная, что доблестный Вермахт в ней потерялся"

[quot]Правду писать не интересно, потому что грязная она, правда эта. [/quot]

No comments.

[quot]Вот например, правда ли, что Зою Космодемьянскую сами крестьяне изловили и в немецкую комендатуру оттащили, чтоб овины попусту не палила? А? Что там ваши историки по этому поводу пишут?[/quot]

Ваш переход на личности с "моими" историками откровенно утомляет. Нет неправда. Причина поимки - предательство одного из членов отряда. Разрешаю покричать про фальсификацию дела Клубкова злыми СМЕРШевцами. О этого ничего не изменится все равно.

Повторюсь только: Вы кричали и продолжаете кричать, что надо десоветизироваться и порвать с советским прошлым. Начните с себя и своих советских военных мифобаянов.

Интересно, а за что все на Суворова накинулись? Предатель - да, но в той же степени, что и вся партийно-номенклатурная верхушка СССР а теперь и России. Не можете простить, что он вынес сор из избы! Но именно благодаря ему историческая наука тронулась с мертвой точки.

Цитата:

от:Блуждающий Биоробот
Почему же не было. Были. Только в цифрах по убиенным в лагерях я сильно сомневаюсь. Потому как после развала СССР было много высерной как-бы литературы где приводились совершенно разные цифры. А сейчас народу уже просто лень копаться в архивах и устанавливать истину, хотя это не так сложно как мне кажется. Зачем народу это нужно - "пипл хавает".

Подробнее

Земскову стало быть не лень копаться.
http://www.teacher.syktsu.ru/02/liter/047.htm

Цитата:

от:SSV961
Интересно, а за что все на Суворова накинулись? Предатель - да, но в той же степени, что и вся партийно-номенклатурная верхушка СССР а теперь и России. Не можете простить, что он вынес сор из избы! Но именно благодаря ему историческая наука тронулась с мертвой точки.

Подробнее

Если рассматривать историческую "реакцию" конца 90х- начала 2000х, только через призму борьбы с суворовщиной, то да - сдвинулась.

Непонятно, к чему относится определение "исторической" реакции. Когда стали публиковаться документы из архивов и исследования независимых историков, вполне логично потянулись вопросы - почему, имея и численный и качественный перевес, СССР просрал и 41 и 42год, почему у нас было так много предателей, почему потерянное за шесть месяцев отвоевывали три года, почему за 1 немца их противники отдали 8 своих граждан и еще куча прочих почему... И хотелось бы, что бы историки ответили на эти вопросы, а государственные мужи сделали нужные выводы. Хотя мечты... Судя по Чечне, "они" ничего не поняли и ничему не научились.

Цитата:

от:SSV961
Непонятно, к чему относится определение "исторической" реакции. Когда стали публиковаться документы из архивов и исследования независимых историков, вполне логично потянулись вопросы - почему, имея и численный и качественный перевес, СССР просрал и 41 и 42год, почему у нас было так много предателей, почему потерянное за шесть месяцев отвоевывали три года, почему за 1 немца их противники отдали 8 своих граждан и еще куча прочих почему... И хотелось бы, что бы историки ответили на эти вопросы, а государственные мужи сделали нужные выводы. Хотя мечты... Судя по Чечне, "они" ничего не поняли и ничему не научились.

Подробнее

Странно, я вот читал изрядно книжек с внятными ответами на эти вопросы, в.т.ч. 50-60х годов, публиковавшихся в СССР что характерно. Жора хде ты был?!

(монотонно) В 41м численного перевеса у СССР не было, и предателей не так чтобы сильно много, и кампанию 41го СССР не проиграл (и не выиграл ясен пень), кампанию 42го продолбили вообще-то немцы, и про шесть месяцев vs три года было, и про итоговое соотношение потерь 1:1.3-1.5 (а не 1 к 8 ) уже было и еще куча всего прочего. Жора хде ты был?!

Историческая "реакция" начала 2000х - это когда на шквал работ "доказывающих правду" и "разоблачающий кровавый режим" пошел не меньший навал работ т.н. "красных" историков. Жора хде ты был?!