Canon PowerShot S3 IS

Цитата:

от:zalex
[quot]По сцылке-то ходили? http://www.dpreview.com/reviews/compare_post.asp?method=sidebyside&cameras=canon_a510%2Ccanon_s3is&show=all Сходите и посмотрите - 1/2,5" матрица CCD-типа у обоих. Если новизна определяется дополнительным количеством ховнопикселей - то эта новизна спорная, даже очень. А тип остался прежний (вот если бы фовеон туда засунули бы... ). И про ИСО 200 - вы видели сами или смотрели чьи-то сэмплы? Я знаю как шумит на ИСО 200 CCD-матрица 2/3", очевидно, что 1/2,5" аналогичного типа будет шуметь еще больше. [/quot]
Вы что, серьёзно думаете, что уровень шума определяется только диагональю матрицы и её типом (ПЗС или КМОП)? Ну-ну... Будь так, все кэнановские матрицы, применяемые в зеркалках (CMOS), шумели бы много сильней Сонькиных (CCD, используются почти во всех Nikonaх) т.к. изначально КМОП-технология более "шумная". К счастью, есть такая штука как прогресс и он в электронике идёт о-о-чень быстро (по сравнению с другими отраслями).
В S3 используется матрица нового поколения, которая при той же диагонали и бОльшем числе Мп (по сравнению с той, что была в S2) имеет пиксел бОльшей площади, что вкупе с обновлённым техпроцессом даёт заметно меньшую шумность. До зеркалок, конечно, ещё очень далеко, но снимать S3 (да и любой другой камерой на матрице ICX624 ) на ISO200 уже вполне можно (видел сам, причём шумит она МЕНЬШЕ, чем 2/3" Сонькина же матрица в F717 на той же чувствительности), на снимках 10*15 шума Вы, в большинстве случаев, не заметите вовсе.
На предмет шумов корректно сравнивать только камеры (точнее, матрицы) одного поколения.

Подробнее

Это каким же образом? Площадь прежняя, пикселей больше... и размер у них больше? Как это?
А еще вы ошибочно принимаете работу шумодава за меньшее количество шумов Как я понимаю, у S* ИС рава нет, а мерить шум в джипеге - это несерьезно. Поэтому действительный шум "новой" матрицы увидеть невозможно. Очевидно одно - детализация сожрана шумодавом и внутрикамерным алгоритмом джипега и заявленные 5, 6, 7, 8 мегапикселей не что иное, как маркетинговый крючок для легковерных :(
Фактически, можно было оставить прежние 3 мегапикселя и тянуть картинку (при необходимости) в фотожопе с тем же (даже гораздо лучшим) результатом. Но рынок требует постоянного "прогресса" фотоаппаратуры (гонка говнопикселей в цифрамыле - тому пример) , "совершенствования" мелкоматриц... Пипл уверен (мозги промыты лживой рекламой), что каждая новая модель - это абсолютно новое слово в технике ... что мы и наблюдаем в вашем случае

зы. Тем временем, можно наблюдать шумы даже на огромных (DX-формат против 1/2,5" ) матрицах зеркалок. Ах да, конечно, там же стоит позорное старье, то ли дело в современном мелкомыле...

Цитата:

от: Snap
Это каким же образом? Площадь прежняя, пикселей больше... и размер у них больше? Как это?

Очень просто. Собственно пиксели (фактически - фотодиоды) на матрице вовсе не примыкают один к другому. Между ними существуют достаточно большие технологические промежутки, ликвидировать которые на сегодняшний день невозможно впринципе. Но ничто не стоит на месте, техпроцессы непрерывно совершенствуются и ПОЛЕЗНАЯ площадь пикселов (фотодиодов) растёт.
Классический пример: матрица ICX495 (IS S2) - 5Мп, 1/2.5", размер пиксела 2.2мкм*2.2мкм. ICX624 (IS S3) - 6Мп, 1/2.5", размер пиксела 2мкм*2мкм. Налицо уменьшение общей площади пиксела на 15%, но за счёт изменённой топологии, применения более прецизионной фотолитографии и несколько изменённого техпроцесса площадь фотодиода ICX624 выросла на 7%.
Цитата:

от: Snap
А еще вы ошибочно принимаете работу шумодава за меньшее количество шумов

Не-а... :)
Цитата:

от: Snap
Как я понимаю, у S* ИС рава нет, а мерить шум в джипеге - это несерьезно. Поэтому действительный шум "новой" матрицы увидеть невозможно.

Возможно. Приборы на то соответствующие есть. И он дествительно меньше. Простите, но это сфера моей профессиональной деятельности и ликбез в области физики полупроводников и технологии их производства я здесь устраивать не намерен. Форум всё же посвящён другой тематике.
Цитата:

от: Snap
... и заявленные 5, 6, 7, 8 мегапикселей не что иное, как маркетинговый крючок для легковерных :(

А вот это точно. Вообще, учитывая тот факт, что в любительской фотографии более 90% снимков печатаются на формате 10*15 безо всякой там обработки, то 3-5Мп было бы более чем достаточно. А уж если учесть качество мыльничной оптики... В зеркалках-то не каждая линза 6Мп на "огромном" сенсоре 6Мп обеспечит, что уж тут говорить... Но надо же производителю чем-то новым клиентов завлекать, вот мозги и пудрят.

2 SNAP

Если Вы считаете, что разделив площадь матрицы на число пикселей Вы получите площадь одного... Вы очень даже ошибаетесь :)

В ранних матрицах эффективная площадь (т.е. площадь занятая непосредственно фотоэлементами) едва дотягивала до 50% Остальную часть занимали элементы управления и коммутации. Сейчас эта площадь достигает 80% (точных данных нет, могу ошибаться) Для CMOS это значение выше, для CCD ниже. Это особенности технологии и организации считывания информации.
Главная проблема в снижении шума: фотосенсоры исготавливаються на основе одной технологии, а для малошумящих элементов требуется несколько другая. А вместе они пока не очень смешиваються.
А вообще тенденция к миниатюризации: была среднеформатная плёнка 60мм, перешли на 35мм. Были бобинные магнитофоны, перешли на кассеты.
Думаете от этих изменений качество улучшилось? Нет. Но большинство качество более удобных и более миниатюрных технологий устраивало. А старые отошли в область профессионального применения. Прогресс, однако.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
Для CMOS это значение выше, для CCD ниже. Это особенности технологии и организации считывания информации.

Всё с точностью до наоборот. В КМОП-матрицах собственно фотоэлемент занимает меньшую часть площади пиксела. Отсюда - бОльшая (при прочих равных условиях) шумность матриц, изготовленных по данной технологии. Отсюда, в свою очередь, меньшая их распространённость на рынке дешевых камер, где удельная стоимость матрицы способна серьёзно повлиять на стоимость аппарата вцелом. Инженерам Canon можно смело поставить памятник, как первым, кто сумел получить на серийных CMOS-матрицах уровень шумов сравнимый и даже меньший, чем на CCD. Впрочем, дело там даже не столько в матрицах, сколько в обработке...

Ну поскольку CANON не имеет своего производства интегральных схем, заслуга не только инжененеров CANON. Остальные участники процесса пожелали остаться неизвестными. А вот обработка действительно интересная судя по публикациям, непосредственно в фотоаппарате храниться профиль каждого пиксела матрицы и обработка идёт уже согласно этим данным. Так что,"чистый" RAW с CANON получить нельзя в принципе он уже поправлен. Наверное это от части объясняется тем, что при большой площади матрицы разброс параметров элементов тоже очень значителен, и его приходиться выправлять. Хотя, достоверно утверждать не могу.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
Так что,"чистый" RAW с CANON получить нельзя в принципе он уже поправлен.

Ну, "чистый" RAW Вы не получите и с других камер. Обработка везде есть. Другое дело, что для КМОП-матриц её требуется гораздо больше.
Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
Наверное это от части объясняется тем, что при большой площади матрицы разброс параметров элементов тоже очень значителен, и его приходиться выправлять.

Разброс параметров отдельных пикселей там просто огромен! И это не столько следствие большой площади матрицы, сколько один из побочных результатов использования дешевой КМОП-технологии.

Ладно, ребята, тиаретически вы подкованы, технически грамотны ну и вообще. Потому дальше я спорить с вами не буду. Потому что это спор слепого с глухим. Я привык доверять лишь своему опыту или своей логике, или своим глазам; и чьим-то заверениям, типа это супер, не поверю, пока сам лично не увижу.
Как снимают современные мыльницы я видел, как снимает устаревшая зеркалка - тоже. И если, по таблицам, графикам и диаграммам матрица 1/2,5" шумит меньше, чем 2/3", то пусть это останется на совести составителя этих диаграмм. И в конце концов, интересен не шум, а картинка в целом. И картинку портит не шум, а скорее узкий ДД, и автоматическая обработка. Поэтому я сейчас предпочитаю снимать зеркалкой и в рав, с последующей самостоятельной обработкой.
Хочется вам красивых цифр в ТХ и модных моделей - ваше право. Меня больше интересуют красивые фотографии :)

"Я привык доверять лишь своему опыту или своей логике, или своим глазам; и чьим-то заверениям, типа это супер, не поверю, пока сам лично не увижу."

Полностью согласен!!!

Вот и я тоже тестю фотики.

И с чего это зеркалки устарели? Так никто не говорит.
Просто у людей разные потребности и им требуются разные аппараты. У меня, например, есть знакомый, который снимает только на среднеформатную плёнку. У него дома для её хранения даже специальный холодильник есть. :) Так вот , он цифрозеркалки, зеркалки на 35мм и все что ниже вообще за аппаратуру не считает. Короче, вы для него ламеры.
Просто однозначно "выкиньцифромыло купи ЦЗ бу" подойдёт далеко не всем. Да ещё и понты и шоб аппарат ыл неприменно только крутой.
Вот к стати, S3 IS и есть концентрация этих понтов явно выше среднего

Цитата:

от: Snap
... И если, по таблицам, графикам и диаграммам матрица 1/2,5" шумит меньше, чем 2/3", то пусть это останется на совести составителя этих диаграмм...

При чём тут таблицы и графики? Признаться, я таблиц и графиков, сравнивающих шумы 6Мп 1/2.5" матрицы, стоЯщей в S3 и 2/3" 5Мп из F717, например, и в глаза не видел. Последняя камера, кстати, весьма недурна собой и я и посей день ей периодически пользуюсь, несмотря на наличие зеркалки. Так вот, F717 на ISO200, 400 реально шумит заметно больше, чем S3 или, например W50. Отрицать огромный прогресс в электронике за 3 года, разделяющие эти камеры просто глупо.

А вот о чём действительно стоит говорить, так это о том, что малый физразмер матриц способствует использованию малогабаритной, лёгкой и дешевой оптики, что сказывается на характеристиках оптической системы далеко не лучшим образом. Поэтому появление постоянное появление всё более многомегапиксельных компактов иначе как извращением и назвать-то трудно. У той же 5Мп F717 оптика настолько лучше всего того, что сейчас делается в "мыльничной" области, что... просто слов нет.

Цитата:

от: Матвеев Дмитрий

...Просто однозначно "выкиньцифромыло купи ЦЗ бу" подойдёт далеко не всем.

Именно так! Более того, ЦЗ не нужна подавляющему большинству людей, пользующихся фотокамерами (сознательно не называю их фотолюбителями).
Цитата:

от: Матвеев Дмитрий
Вот к стати, S3 IS и есть концентрация этих понтов явно выше среднего.

Ну, это вы зря. На мой взгляд, просто есть сектор рынка ЦМ, именуемы коротко "камеры с суперзумами" и "понтов" у S3 здесь не больше, чем у любого из конкурентов. Скорее даже меньше...

Цитата:

от: zalex
Цитата:

от:Snap
... И если, по таблицам, графикам и диаграммам матрица 1/2,5" шумит меньше, чем 2/3", то пусть это останется на совести составителя этих диаграмм...

При чём тут таблицы и графики? Признаться, я таблиц и графиков, сравнивающих шумы 6Мп 1/2.5" матрицы, стоЯщей в S3 и 2/3" 5Мп из F717, например, и в глаза не видел. Последняя камера, кстати, весьма недурна собой и я и посей день ей периодически пользуюсь, несмотря на наличие зеркалки. Так вот, F717 на ISO200, 400 реально шумит заметно больше, чем S3 или, например W50. Отрицать огромный прогресс в электронике за 3 года, разделяющие эти камеры просто глупо.

А вот о чём действительно стоит говорить, так это о том, что малый физразмер матриц способствует использованию малогабаритной, лёгкой и дешевой оптики, что сказывается на характеристиках оптической системы далеко не лучшим образом. Поэтому появление постоянное появление всё более многомегапиксельных компактов иначе как извращением и назвать-то трудно. У той же 5Мп F717 оптика настолько лучше всего того, что сейчас делается в "мыльничной" области, что... просто слов нет.

Подробнее

Как будто качество картинки зависит только от оптики За одну только невозможность управлять ГРИП и ее ширину можно ругать мыльницы от "забора до обеда" :) И шумит/не шумит. Не мне вам рассказывать, что шум бывает разный: разноцветный и монохромный. К тому же сама конструкция мыльницы уже определяет высокий уровень шума.
Вы мне другое скажите: что, детализация у С3 ИС лучше, чем у 717 Соньки? Типа мне неинтересно, что происходит внутри "черного ящика", мне интересно, что подается на вход и что получаем на выходе. Так как там на выходе с детализацией?

Я думаю, что оптика является ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ фактором. Остальное можно подправить или простить: и цветопередачу, и шумы. А вот кривой объектив... Сложно.

А найдется немало людей, которые будут ругать Зеркалки за то, что "класная фотка, только почему морда резко а сзади всё расплывчато???"
Здесь схема не причём!!! На R1 можно добиться того же самого, благо матрица большая. На зеркалках матрица работает в холодном режиме. Вот это существенно. Но похоже преодалимо.
А вот большое расстояние от последней линзы объектива до рабочей плоскости это минус - сильно удоражает объективы поэтому и пытаються уйти от зеркала.

А по поводу детализации, например в журнале Foto&Video при тестировании указывают число реальных линий, различимых на снимке и отношение линий к пикселам.

Цитата:

от: Snap
За одну только невозможность управлять ГРИП и ее ширину можно ругать мыльницы от "забора до обеда" :)

Можно, конечно. Но и тут есть свои "НО". Макросъёмка, например, от большой ГРИП в большинстве случаев только выигрывает.
Цитата:

от: Snap
И шумит/не шумит. Не мне вам рассказывать, что шум бывает разный: разноцветный и монохромный.

У S3 он более монохромный, чем у F717.
Цитата:

от: Snap
Вы мне другое скажите: что, детализация у С3 ИС лучше, чем у 717 Соньки?

Не-а, не лучше. Может, даже чуть наоборот. Как ни крути, а 12х зум, да ещё в таких габаритах и за такие деньги - это всегда большой компромис между качеством и всем остальным.

Какая однако тема стала горячая! Неужели я так многих за живое задела? тут уже такие заумности начались, что я даже не вмешиваюсь, просто читаю и делаю свои выводы.
А если зум 10 при пикселах 6, качество будет лучше? Хоть чуточку?

Цитата:

от: Gloria

А если зум 10 при пикселах 6, качество будет лучше? Хоть чуточку?

а может лучше посмотреть в сторону маленького зума + телеконвертор....
будет как минимум гораздо лучшее качество без конвертора +не намного хуже а может и лучше с конвертором на длинном конце(зависит как от обЪектива камеры так и от качества конвертора... ) ....

Цитата:

от: Gapey
Цитата:

от:Gloria

А если зум 10 при пикселах 6, качество будет лучше? Хоть чуточку?

а может лучше посмотреть в сторону маленького зума + телеконвертор....
будет как минимум гораздо лучшее качество без конвертора +не намного хуже а может и лучше с конвертором на длинном конце(зависит как от обЪектива камеры так и от качества конвертора... ) ....

Подробнее

А в каких моделях есть этот телеконвентор? Подскажите пожалуйста, как именно это дело работает?

Цитата:

от: Gloria
Цитата:

от:Gapey
Цитата:

от:Gloria

А если зум 10 при пикселах 6, качество будет лучше? Хоть чуточку?

а может лучше посмотреть в сторону маленького зума + телеконвертор....
будет как минимум гораздо лучшее качество без конвертора +не намного хуже а может и лучше с конвертором на длинном конце(зависит как от обЪектива камеры так и от качества конвертора... ) ....

Подробнее

А в каких моделях есть этот телеконвентор? Подскажите пожалуйста, как именно это дело работает?

Подробнее

http://www.raynox.ru/table.html

Цитата:

от: Gapey
...будет как минимум гораздо лучшее качество без конвертора +не намного хуже а может и лучше с конвертором на длинном конце(зависит как от обЪектива камеры так и от качества конвертора... ) ....

Гораздо лучше не будет. Но при прочих равных условиях чем меньше коэффициент трансфокации - тем проще спроектировать хороший объектив. Если, скажем, есть две камеры, стоящие одни и те же деньги, и схожую функциональную оснащённость, то та, что имеет зум меньшей кратности скорее всего будет иметь меньше проблем с оптикой.
Другой вопрос, сможете ли вы это "лучшее качество" увидеть. Если Вы печатаете снимки 10*15, то скорее всего - никогда. На больших форматах - возможно, но тут многое будет зависеть не только от оптики, но и от сюжета, расстояния, с которого отпечаток будут смотреть и т.д. и т.п.
Есть, правда, ещё один момент. Камеры с суперзумами как правило работают медленнее, в основном за счёт более медленной (и менее уверенной, особенно при недостаточной освещённости) работы АФ.

А вообще, на нынешнем этапе развития фототехники, качество фотоснимка гораздо в большей степени зависит от фотографа, нежели от камеры.

[quot]Есть, правда, ещё один момент. Камеры с суперзумами как правило работают медленнее,
[/quot]
ну это совсем не есть гуд! Мне у своего - то фотика бесит скорость вспышки, часто кадры классные пропадают. Я люблю сюжетные фотографии, а не статичные, а для этого все-таки нужна скорость.

Цитата:

от: Gloria
ну это совсем не есть гуд! Мне у своего - то фотика бесит скорость вспышки, часто кадры классные пропадают. Я люблю сюжетные фотографии, а не статичные, а для этого все-таки нужна скорость.

Ну, если речь идёт о скорости перезарядки вспышки, то это уже из другой оперы. Оптика тут ни при чём.