"Украина не Россия"

Цитата:

от:CSB

Прапорами надо заканчивать.
Кошак раздражен, и поэтому в своих рассуждениях допускает системную ошибку: среда, в которой процветают вороватые прапоры, создается и поддерживается генералами.
А в системе, когда народу НИКОГДА не платили столько, сколько он заработал, винить народ в воровстве - по меньшей мере нечестно.

Подробнее

Я думаю проблема армии состоит из 2х частей:
1. Как создать новую, боеспособную армию?
2. Что делать со старой?
И неизвестно, что будет труднее.
Клгда-то в Прибалтике видел надписи на магазинах: "Требуются продавцы. Работников бывшей советской торговли просьба не беспокоить". Примерно так же и в армии: нужны бойцы! Прапорщикам и любителям дармовщинки - проходить мимо!
А ведь визгу-то будет............ Наплодили офицеров и прапорщиков.....

Цитата:

от: Андрей Борисович

Я думаю проблема армии состоит из 2х частей:
2. Что делать со старой?

Пока у нас сравнительно благоприятный период - отсутствие мощного внешнего врага и предпосылок к столкновению с ним - никаких принудительных увольнений - ждать пока вымрут сами при плавном сокращении приема в старые ВУ и призыва. Причем сначала половина, а потом все большая часть сокращающейся старой армии должны быть задействована на хоз. работах по "ликвидации последствий" и созданию нормальной инфраструктуры для новой армии. За нормальную зарплату.

Цитата:

от:eo
Воопче, спор с чего начинать действительно пустой. Тут надо и с головы и с хвоста и с середины одновременно. Только в чем проблема - народ наш ТАКОЙ - какой есть - уже очень давно такой. Лет 400-500, а то и больше. Тут гавно уже на генетическом уровне.

Подробнее

Да нет, почему пустой?
Свое мнение, что начинать надо с себя - я готов отстаивать.
Наши дети - тот самый народ, только в будущем. Поэтому - воспитай ребенка, чтобы для него воровство было мучительным позором, чтобы он мог назвать вора в лицо - ВОРОМ, чтобы руки не подавал вору.
Пробема решаемая. Где-то лет от 50 до 500 на это потребуется.

Ах да.... Забыл помянуть добрым словом замполитов, ой, пардон, военных психологов... Мля...... Зашибенные ребята!!!! Шо бы армия без них делала??? А ведь продолжают клепать... Пссссихххххологов хреновых..... Зарплатку ему офицерскую, жилье, понимаешь..... А вопить будет громче всех, если обделят чем....

Цитата:

от:CSB
Пока у нас сравнительно благоприятный период - отсутствие мощного внешнего врага и предпосылок к столкновению с ним - никаких принудительных увольнений - ждать пока вымрут сами при плавном сокращении приема в старые ВУ и призыва. Причем сначала половина, а потом все большая часть сокращающейся старой армии должны быть задействована на хоз. работах по "ликвидации последствий" и созданию нормальной инфраструктуры для новой армии. За нормальную зарплату.

Подробнее

На те деньги, которые уходят "для поддержки штанов" этой армады никому не нужных "работников", можно содержать вполне приличную профессиональную армию.... И на заказы современных вооружений еще останется кучка денег....

Цитата:

от:Андрей Борисович

Клгда-то в Прибалтике видел надписи на магазинах: "Требуются продавцы. Работников бывшей советской торговли просьба не беспокоить". Примерно так же и в армии: нужны бойцы! Прапорщикам и любителям дармовщинки - проходить мимо!
А ведь визгу-то будет............ Наплодили офицеров и прапорщиков.....

Подробнее

Петр I запретил стрельцам службу в новой армии. Боеспособную он таки создал...
Но сейчас это вряд ли возможно, поскольку Семеновского и Преображенского - нет, да и нет окна, под которым повесить 170 прапоров можно...

Цитата:

от:Андрей Борисович
Ах да.... Забыл помянуть добрым словом замполитов, ой, пардон, военных психологов... Мля...... Зашибенные ребята!!!! Шо бы армия без них делала??? А ведь продолжают клепать... Пссссихххххологов хреновых..... Зарплатку ему офицерскую, жилье, понимаешь..... А вопить будет громче всех, если обделят чем....

Подробнее

Хе... не так им и сладко щас приходится. Его **** в случае любого самострела или самохода, а на командира уже - ни рапорт об аморале не написать, ни построить л/с на предмет соотвествия моральному кодексу...

Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Да нет, почему пустой?
Свое мнение, что начинать надо с себя - я готов отстаивать.
Наши дети - тот самый народ, только в будущем. Поэтому - воспитай ребенка, чтобы для него воровство было мучительным позором, чтобы он мог назвать вора в лицо - ВОРОМ, чтобы руки не подавал вору.
Пробема решаемая. Где-то лет от 50 до 500 на это потребуется.

Подробнее

Рома, ты - не народ. Я не народ. Наши собеседники в этой ветке не народ.

Ты воспитаешь(ал) своих детей как надо. Я есессно тоже... 10% населения тоже... А вот остальные 90%?

Цитата:

от:eo
Цитата:

от:Кошак Ромуальд
Да нет, почему пустой?
Свое мнение, что начинать надо с себя - я готов отстаивать.
Наши дети - тот самый народ, только в будущем. Поэтому - воспитай ребенка, чтобы для него воровство было мучительным позором, чтобы он мог назвать вора в лицо - ВОРОМ, чтобы руки не подавал вору.
Пробема решаемая. Где-то лет от 50 до 500 на это потребуется.

Подробнее

Рома, ты - не народ. Я не народ. Наши собеседники в этой ветке не народ.

Ты воспитаешь(ал) своих детей как надо. Я есессно тоже... 10% населения тоже... А вот остальные 90%?

Подробнее

Добавлю такую аналогию, народ - это масса ЧКФР, гниющая голова - гринники с карпенкой, порок - реки и лизанье. А то, что среди ЧКФР встречаются хорошие люди погоду не делает :)

Цитата:

от: Кошак Ромуальд

.......чтобы он мог назвать вора в лицо - ВОРОМ, чтобы руки не подавал вору.
Пробема решаемая. Где-то лет от 50 до 500 на это потребуется.

Работал я когда-то на заводе. "Мели" все, что плохо лежит (зарплата маленькая была). Но вот что интересно: был некий кодекс - воровать державное - не зазорно ("и все вокруг колхозное и все вокруг мое" - а че бы свое и не прибрать к рукам?), а вот воровать у коллег - не моги!!!! Это смертный грех.
И вот попадаю я в Германщину (жить там надо было некоторое время). Взор наметанный: где что плохо лежит, хозяин на секунду зазевался - все!!! Улетела птичка!! Нечего было счелкать клювом. А тут утречком идет немецкий молочник. Ставит молоко, кому сколько надо, столько ставит. Никто это молоко не сторожит и никто его не ворует. Не принято так у бундесов. И Вы знаете, мы, воспитанные в "лучших традициях марксизма-ленинизма" пошли в магазин покупать то, что можно было взять просто так. Что-то переменилось в организме. Причем не за 50-500 лет, а очень быстро. Так что возможны варианты. Все-таки не гнилой наш человек. Надо только условия создать.....

Цитата:

от:Jester

Петр I запретил стрельцам службу в новой армии. Боеспособную он таки создал...
Но сейчас это вряд ли возможно, поскольку Семеновского и Преображенского - нет, да и нет окна, под которым повесить 170 прапоров можно...

Подробнее

Да и не все в армии сволочи и воры. Есть много хороших профессионалов. Не надо всех под одну гребенку. Надо для начала избавиться от шлака, бесполезного груза. Мягко и ненавязчиво: "Ребята, вас тут 100 чел (допустим), должно быть 50 (американцы такую задачу вдесятером решают), так что кого поймаем за любое нарушение - ту-ту из армии и без выходного пособия. Из шкурки надо лезть, чтобы остаться. Кто останется - зарплата аккурат в 2 раза выше будет". Глядишь, за те же деньги армию со штатом в 2 раза меньшим содержать можно будет. А за большую зарплату и спрос больше будет.

Если система учета и контроля не совершенна и имеет бреши и дыры, то каких бы честных людей не поставили и какую бы зарплату не платили, абсолютно без разницы большую или маленькую, воровать будут. Если есть хорошо отлаженная система учета и контроля, то можно надеятся, что самые прожженые жулики (прапорщики, и генералы) будут служить честно и ни копейки не сопрут. Человек поставленный в обстоятельства когда можно брать безнаказанно не свое рано или поздно возьмет. И все его воспитание может повлиять только на "рано" или на "поздно". Система создается наверху, теми кого мы избираем. Значит "верху" пока не выгодно создавать такую систему... или мы не тех выбираем.

Цитата:

от:Jester

Хе... не так им и сладко щас приходится. Его **** в случае любого самострела или самохода, а на командира уже - ни рапорт об аморале не написать, ни построить л/с на предмет соотвествия моральному кодексу...

Подробнее

Командира дрючат при любих раскладах. А уж он распекает "психолога". Так что комиссары - это балласт. Пару тыщ военных капелланов на всю армию и те на общественных началах.

Цитата:

от:Андрей Борисович
Цитата:

от:Jester

Хе... не так им и сладко щас приходится. Его **** в случае любого самострела или самохода, а на командира уже - ни рапорт об аморале не написать, ни построить л/с на предмет соотвествия моральному кодексу...

Подробнее

Командира дрючат при любих раскладах. А уж он распекает "психолога". Так что комиссары - это балласт. Пару тыщ военных капелланов на всю армию и те на общественных началах.

Подробнее

Ну, это-то понятно. Про капелланов непонятно. Или точнее понятно - то, что является основой нравственного воспитания в обществе должно быть призвано (неудачный термин. Ну, поставлено на службу, хотя тоже не лучше...) и в армию. Но религиозность совеременного общества определяется не его нравственностью, а весом распятий на золотых цепях. Так что от капелланов там будет проку как и от *****болов, тьфу, замполитов.

Цитата:

от:Skyrider
Если система учета и контроля не совершенна и имеет бреши и дыры, то каких бы честных людей не поставили и какую бы зарплату не платили, абсолютно без разницы большую или маленькую, воровать будут. Если есть хорошо отлаженная система учета и контроля, то можно надеятся, что самые прожженые жулики (прапорщики, и генералы) будут служить честно и ни копейки не сопрут. Человек поставленный в обстоятельства когда можно брать безнаказанно не свое рано или поздно возьмет. И все его воспитание может повлиять только на "рано" или на "поздно". Система создается наверху, теми кого мы избираем. Значит "верху" пока не выгодно создавать такую систему... или мы не тех выбираем.

Подробнее

Кстати, я был поражен буре протестов против монетаризации льгот. Оказывается, насколько это для народа выгодное дело! Никогда бы не подумал, что люди могут работать за проездной или возможность раз в 3 года съездить в бесплатный санаторий... Господа, ведь нынче 2005 год! Не Ленинград 1943 года, где люди работали за хлебные карточки! Привык, однако, народ получать то, "что положено" и добирать самостоятельно то, что плохо лежит. При таких раскладах на "теплом" месте и зарплату можно не получать..... Похоже, не за зарплату люди работают....

Цитата:

от:Jester

Ну, это-то понятно. Про капелланов непонятно. Или точнее понятно - то, что является основой нравственного воспитания в обществе должно быть призвано (неудачный термин. Ну, поставлено на службу, хотя тоже не лучше...) и в армию. Но религиозность совеременного общества определяется не его нравственностью, а весом распятий на золотых цепях. Так что от капелланов там будет проку как и от *****болов, тьфу, замполитов.

Подробнее

Верно! На первых порах так и будет. Зато им денежку платить не надо будет - уже хорошо! Нынешнему солдату глубоко плевать и на замполита и на капеллана. Если ему надо в самоход - он пойдет, не обращая внимания на увещевания ****болов.... А вот в военное время че-т народ обращается к Богу. Парадокс....

Цитата:

от: Андрей Борисович
А вот в военное время че-т народ обращается к Богу. Парадокс....

к богу обращаются всегда, когда нет веры в свои силы, нет уверенности в завтрашнем дне. А рыба тухнет все таки с головы, так что начинать надо с генералов. Хотя бы потому, что попробуй сделать что-нибудь снизу - тут же придавят. А тот, кто сверху от давления защищен. У самого верха, даже если он честный, другая проблема - где взять надежных исполнителей. Но как сделать чтобы встретились верхи, которые хотят, с низами, которые реально могут?

Цитата:

от: Shleps
А рыба тухнет все таки с головы, так что начинать надо с генералов.

Ну-ну...
Это, пожалуйста, без меня. Я не Сизиф. Мартышкин труд, однако...
Займусь-ка лучше детьми.
Цитата:

от: Shleps
Хотя бы потому, что попробуй сделать что-нибудь снизу - тут же придавят. А тот, кто сверху от давления защищен.

Там другая проблема. ПИсать против ветра не пробовали?
Цитата:

от: Shleps
У самого верха, даже если он честный, другая проблема - где взять надежных исполнителей. Но как сделать чтобы встретились верхи, которые хотят, с низами, которые реально могут?

Да-да! Пришлите нам хороших, умных, честных царей. Или президентов. Да побольше. Вот, американцам Клинтон больше не нужен? Давайте его к нам.

Цитата:

от: Shleps
Цитата:

от:Андрей Борисович
А вот в военное время че-т народ обращается к Богу. Парадокс....

к богу обращаются всегда, когда нет веры в свои силы, нет уверенности в завтрашнем дне. А рыба тухнет все таки с головы, так что начинать надо с генералов. Хотя бы потому, что попробуй сделать что-нибудь снизу - тут же придавят. А тот, кто сверху от давления защищен. У самого верха, даже если он честный, другая проблема - где взять надежных исполнителей. Но как сделать чтобы встретились верхи, которые хотят, с низами, которые реально могут?

Подробнее

Армия - энто така весщчь (Я не сильно потравмирую ув. Алона Кидона?), которая снизу не может быть зарегулирована. Ибо если спросить народ: "Эй, народ! Какая армия тебе нужна? И вообще?", то около 90% ответов будут содержать в себе следующие категорические установки - а) лишь бы меня не трогали; б) лишь бы денег на нее не тянули; в) а нафига нужна-то?
30% впомнит умные фразы про кормежку своей и чужой армии, 25% - про школу жизни; 600% - про профессиональность оной; 10% - про то, что вернуть все взад.
Армия наша - никогда не модернизировалась. А только создавалась заново, практически с нуля. И осознанием необходимости этого была либо бешеная "пассионарность" (ох, не люблю я огульной "гумилевщины") руководителей (Петр, Александр II, Ленин-Троцкий, Сталин...список пока пуст), либо жаренный петух в задницу клевал.
Пока шаг первый - осознание того, что дальше так нельзя, потом - делание того, что нужно, из осколков старого. Но не из пластилина (привожу политкорректную метафору), а именно из осколков.
Ох... либерально-салонный бред... история повторяется...

Цитата:

от: Кошак Ромуальд
Цитата:

от: Shleps
А рыба тухнет все таки с головы, так что начинать надо с генералов.

Ну-ну...
Это, пожалуйста, без меня. Я не Сизиф. Мартышкин труд, однако...

Пока у меня есть наглядный пример одного институтского подразделения, где есть порядок и даже стремление самоорганизовываться, в отличие от остальной "основной массы", где царит бардак, умозрительные примеры меня не убедят. Порядок построен и поддерживается благодаря начальнику подразделения, у которого хватает терпения и упорства более 10 лет "писать против ветра".