12 июля - Прохоровка! Курская битва! Начало конца фашистской Германии!

Цитата:

от: Boras
Один только вопрос, последышь резуна: где ты совесть потерял?

Ололо. Трем свои же оскорбления? Ай-ай-ай как некультурно г-н Хохлов.

Цитата:

от: Boras

Только за 12 июля 1943 года в бою у деревни Прохоровка немцы потеряли около 350 танков и более 10000 солдат и офицеров!
.

Если что, на 12.07.43 во 2 ТК SS было в трех дивизиях МГ + LSSAH + ДР - 294 танка и САУ.

Т.е. снова фактически спор идет об источниках?
Если что, и про Соколова есть нелецеприятные отзывы
[quot]
Ряд историков,социологов и публицистов считают, что работы Б. Соколова не имеют исторической достоверности и ненаучны.[11][12] Соколов оценил общее число погибших советских военнослужащих в 1941—1945 гг. в 26,4 млн. человек, при этом немцы на восточном фронте потеряли всего 2,6 млн. (то есть соотношение потерь 10:1). Академик РАН Геннадий Осипов, социолог с мировым именем[13], охарактеризовал Б.В. Соколова как «самого неутомимого «профессионального» фальсификатора», а его подсчёты абсурдными, поскольку «за все годы войны было мобилизовано (с учетом довоенного числа военнослужащих) 34,5 млн. человек, из которых непосредственными участниками войны было около 27 млн. человек. После окончания войны в Советской Армии числилось около 13 млн. человек. Никак из 27 млн. участников войны не могли погибнуть 26,4 миллиона.».[14]
[/quot]

PS: понятно, что во время войны везде царит чудовищная неразбериха. И если бездумно бросить в бой даже сотни легких танков, то десятки средних их остановят практически без потерь.
Т.е. теоретически такой исход возможен, но вот было ли такое реально? Что-то меня гложут сомнения...

Вот еще интересная цитата
[quot]
Другой домысел это попытка доказать, будто огромные потери Красной Армии несопоставимы с потерями вермахта, преувеличение безвозвратных потерь Красной Армии и преуменьшение потерь вермахта. Но не надо забывать ситуацию, в которой началась война. На первом этапе войны Красная Армия в силу внезапности нападения и неподготовленности к обороне понесла основные потери. Но на заключительном этапе потери вермахта были в 1.4 раза больше, чем советских вооруженных сил. Советские пленные, захваченные в основном в 1941 г., безжалостно уничтожались, увеличивая общие потери. К концу войны погибло 3/4 военнопленных, что увеличило безвозвратные потери примерно на 3.4 млн. человек. Доля погибших пленных в безвозвратных потерях вооруженных сил СССР составляет почти 40%. В отличие от этого, из советского плена вернулось 75% немецких военнопленных. Погибшие пленные составили 14% всех потерь вермахта [14]. Абсолютное число погибших немецких военнопленных в 7 раз меньше, чем советских. Это не неумение воевать, а геноцид.
[/quot]

По телеку в районе 9 мая показывали долгую документальную передачку про курскую дугу. Прохоровка там действительно фигурирует лишь как эпизод, причём проигранный красной армией. Но суть Прохоровки в том, что она оттянула на себя силы немцев и дала возможность сдержать натиск в другом месте дуги. Интересно было другое. Сама "дуга" состояла из нескольких линий обороны. Каждая линия состояла из окоп, рвов и минных полей. Одних только окоп было несколько десятков тысяч км. Рвы были такие, что немецкие танки не могли их форсировать, Поэтому немецкие самолёты СБРАСЫВАЛИ БОМБЫ НА РВЫ, чтобы хоть на узком участке размесить неровности почвы. Техники и боеприпасов было у немцев "мама не горюй". Наши тоже придумали дырявить танки сверху маленькими бомбачками, которые тучами сбрасывали на немецкие колонны. Самое главное ноу-хау это наши "Катюши", которые начали первыми за несколько часов до наступления немцев. Но немцы были сильнее гораздо. Это был их главный боевой кулак. И они прорвали все линии обороны дуги, но под прохоровкой остановились, поскольку силы иссякли. А в это время уже на подходе были свежие силы красной армии и немцы решили отступить, т.к. контратака могла привести к их окружению, что в общем-то и произошло в последствии.

Вот еще интересная дискуссия, в которой упоминаются различные источники
http://www.adolfstudio.com/talk/10/

Имхо грамотные люди там тоже выражают сомнения в правдивости превозносящих гений арийцев и отсталость славян :)

И еще немного
Цитата:

от:Гейнц Гудериан

В результате провала наступления "Цитадель" мы потерпели решительное поражение. Бронетанковые войска, пополненные с таким большим трудом, из-за больших потерь в людях и технике на долгое время были выведены из строя. Их своевременное восстановление для ведения оборонительных действий на
Восточном фронте, а также для организации обороны на западе на случай десанта, который союзники грозились высадить следующей весной, было поставлено под вопрос. Само собой разумеется, русские поспешили использовать свой успех. И уже больше на Восточном фронте не было спокойных дней. Инициатива полностью перешла к противнику.

Подробнее

Цитата:

от: QUAsit
Если что, на 12.07.43 во 2 ТК SS было в трех дивизиях МГ + LSSAH + ДР - 294 танка и САУ.

А как насчет 48-го ТК с приданным ему 39 ОТП :) в составе двухсот пантер?

Цитата:

от:eduard
По телеку в районе 9 мая показывали долгую документальную передачку про курскую дугу. Прохоровка там действительно фигурирует лишь как эпизод, причём проигранный красной армией. Но суть Прохоровки в том, что она оттянула на себя силы немцев и дала возможность сдержать натиск в другом месте дуги. Интересно было другое. Сама "дуга" состояла из нескольких линий обороны. Каждая линия состояла из окоп, рвов и минных полей. Одних только окоп было несколько десятков тысяч км. Рвы были такие, что немецкие танки не могли их форсировать, Поэтому немецкие самолёты СБРАСЫВАЛИ БОМБЫ НА РВЫ, чтобы хоть на узком участке размесить неровности почвы. Техники и боеприпасов было у немцев "мама не горюй". Наши тоже придумали дырявить танки сверху маленькими бомбачками, которые тучами сбрасывали на немецкие колонны. Самое главное ноу-хау это наши "Катюши", которые начали первыми за несколько часов до наступления немцев. Но немцы были сильнее гораздо. Это был их главный боевой кулак. И они прорвали все линии обороны дуги, но под прохоровкой остановились, поскольку силы иссякли. А в это время уже на подходе были свежие силы красной армии и немцы решили отступить, т.к. контратака могла привести к их окружению, что в общем-то и произошло в последствии.

Подробнее

1. По поводу того, что немцы что-то там решали на Курской дуге разрешите вам не поверить! Обратите внимание на приведённые в первом сообщении даты подписания Гитлером приказа Цитадель и совещания у Сталина!
Немцам позволили думать, что они сильнее, что они могут победить, только для того, чтобы сконцентрировать в районе Курской дуги все их возможные резервы, чтобы встретить наступление немецких войск мощными средствами обороны, обескровить их, а затем, перейдя в контрнаступление - разгромить… Такое решение было принято Советским генштабом еще 12 апреля 1943 года...
Первым это понял Модель, когда 11 июля с удивлением обнаруживает в тылу своей ударной группировки (восточнее и севернее Орла) крупные силы противника. Которые «нагло», «цинично» и без всяких премудростей всей своей мощью ударили во фланг и в тыл его ударной группировки.
Так, 11 июля 1943 года, войска Брянского и левого крыла Западного фронтов, усиленные 3-ей танковой армией генерал-лейтенанта П.С. Рыбалко начали реализацию плана «Кутузов».
Под угрозой окружения 9-ой армии Моделя, Клюге вынужден был прекратить наступление на Курск и отвести ее на исходные позиции и, кроме того, бросить основную массу своих сил для отражения ударов Советских войск восточнее и севернее Орла.
В южной группировке Манштейна дела, казалось, шли успешней. Но и он уже 11 июля был вынужден использовать последние резервы. Все свои одиннадцать танковых дивизий он вводит в сражение. Манштейн искренне уверен: струна обороны советских войск вот-вот лопнет, победа – будет достигнута.
И, действительно! 1-ая танковая армия генерал-лейтенанта М.Е. Катукова уже не в силах сдерживать свежие танковые дивизии Манштейна. Резервы воронежского фронта Ватутина исчерпаны полностью…
Сталин приказывает передать из резервного Степного фронта Ставки в подчинение Ватутину 5-ую гвардейскую армию Жадова и 5-ую танковую армию генерал-лейтенанта П.А. Ротмистрова.
Ротмистров получает приказ срочно развернуть свою танковую армию в районе деревни Прохоровка, остановить и уничтожить немецкую танковую армаду…
12 июля 1943 года в районе деревни Прохоровка произошло самое крупное в истории танковое сражение. В нем одновременно участвовало около 1500 танков, сотни самоходных орудий и крупные силы авиации. Бой был настолько затяжным и жестоким, что танкистам приходилось переходить на рукопашный бой.
На исходе 12 июля фашисты, потеряв около 350 танков и более 10 000 человек только убитыми, дрогнули и отступили.
Сражение под Прохоровкой – величайшее в истории войн танковое сражение. Оно окончательно решило исход битвы на Курской дуге.
2. По поводу потерь немцев 350 танков и более 10000 тыс солдат и офицеров только около Прохоровки и только за 12 июля - так это немецкие данные! А всего за июль-август в Курской битве немцы потеряли безвозвратно не менее полмиллиона солдат и офицеров!
Такого разгрома немцы уже пережить не смогли и окончательная победа Советского народа над фашистским зверем была только делом времени! Всё-таки, пешком, через пол европы надо было ещё пройти!
3. Кстати, для "знатоков". Гитлер специально перенёс начало операции Цитадель с апреля на июль 1943 только с одной целью, чтобы пополнить дивизии Гудериана новейшими танками типа Тигр и Пантера в количестве 300 шт., способными если и не побеждать, то хотя бы сдерживать атаки Советских 34-ок. Но, и это, как показала история, фашистам не помогло!

Цитата:

от: Алексей2000
А как насчет 48-го ТК с приданным ему 39 ОТП :) в составе двухсот пантер?

48-го ТК под Прохоровкой никогда не было - он сражался с 1 гв. ТА Катукова под Обоянью.
Кстати, все пантеры были приписаны к 10-ой (особой) тбр.

Цитата:

от: eduard
Наши тоже придумали дырявить танки сверху маленькими бомбачками, которые тучами сбрасывали на немецкие колонны.

Благодаря нашим "гениям" из наркомата вооружения и ГАБТУ РККА осталась без противотанковых пушек, способных броться с тяжелыми танками, даже на тяжелых КВ стояли легкие пушчонки. А Гитлер почему так тянул с началом наступления под Курском? Немцы прекрасно знали, что на направлениях их ударов глубоко эшелонированная оборона, но они также знали, что против Тигров и Пантер нам нечего было противопоставить - именно они должны были после артподготовки уничтожить остатки п/т средств, после чего средние танки и пехота уничтожают нашу пехоту в собственных окопах. Отсутствие необходимого количества тяжелых танков и задерживало немецкое наступление.

Так что у нас практически единственным средством от тяжелых танков и стали эти ПТАБ 2,5-1,5 инженера И.А. Ларионова. Благодаря дешевизне их успели наклепать за пару месяцев огромное количество. И стало это для немцев огроменным сюрпризом :)

Высыпали их под Курском на головы немцев около 500 тыс штук. В результате в первый же день из 240 Пантер около 150 было сожжено, а на 5 день боев их осталось 41 штука.

http://www.onkuno.ru/news/osvobozhdenie_film_1_j_ognennaja_duga_1968/2010-02-11-5245

Мм..
Так не победим.

Нужно как то более идеологически, что ли, рассказывать.

Цитата:

от: Ratso
Мм..
Так не победим.

Нужно как то более идеологически, что ли, рассказывать.

(лениво) Идеологиццки? Пожалста.

раз:


два:


Обращаем внимание что документ ссылается на статью из Известий.
А весенний лес гудит.
А 152-мм пушка на трех лапах, стреляющая термитными снарядами подползает.
А волшебный порошок защищает.
От пушки на трех лапах.
А лес гудит.
А порошок вставляет.
А пушка ползет.
По гудящему лесу.
(источник: http://litl-bro.livejournal.com/19069.html#cutid1)

А разгадка одна.

З.Ы. Там по ссылке коротенький разбор и насчет Птаботы аля Мухин (пицот тыщ ПТАБ под Курском) есть. Если что, основное средство борьбы с танками противника на Курской дуге - массирование противотанковой артиллеррии в отдельные противотанковые артиллерийские полки и бригады, вооруженные целым кустом орудий калибра 45 и 76 мм, каковые иптап и иптабр с пистолетных дистанций сурово навешивали панцерам. В том числе и в борт. Зато снимков достоверно пораженных этими самыми ПТАБ немецких танков никто в природе не видел.

Так уже лучше!

Вот если бы не лениво...

Цитата:

от: Boras
1. По поводу того, что немцы что-то там решали на Курской дуге разрешите вам не поверить!

По сравнению с общим количеством танков, участвовавших в курской дуге, количество танков под Прохоровкой не так велико. На порядок меньше. Это говорит о том, что это был эпизод войны, а не ключевая битва. По стечению обстоятельств и при поддержке релъефа местности под Прохоровкой завязалась танковая бойня, которая довольно быстро закончилась, поскольку непопасть в танк было невозможно. И наших танков там было подорвано существенно больше, чем немецких, именно под Прохоровкой. Я сам там небыл, но историки подтверждают, что нашим танкам просто некуда было деваться от огня противника, который чуть раньше занял более выгодное положение. В общем Прохоровка была тупой бойней (повторюсь не в нашу пользу), которую решили прикрыть мифом о легендарном сражении. Сама курская дуга - довольно протяжённое сооружение, где бои шли повсеместно. А Прохоровка лишь маленькая точка на карте, причём внутри дуги. Спрашивается, как это немцы добрались до Прохоровки? Это и был последний рубеж, который преграждал советские войска от окружения. Поэтому ценой огромных потерь отстояли этот рубеж.
Странные сомнения по поводу намерений немцев на курской дуге. Зачем же тогда они наступали одновременно с севера и с юга, как не с целью превратить крупнейшую концентрацию советских сил курской дуги в замкнутый котёл, без поставок продовольствия и боеприпасов. Если удалось бы окружить, то можно было бы дальше не наступать, и ждать когда сами сдадуться. Тут стратегически было всё предельно ясно с обеих сторон. Немцы надеялись окружить и взять измором, а наши хотели обороняясь измотать противника, готовились к обороне обстоятельно. Вот когда все линии обороны немцы порвали, то началась жопа под Прохоровкой. Чудом устояли.

Цитата:

от: СтарПёр
Благодаря нашим "гениям" из наркомата вооружения и ГАБТУ РККА осталась без противотанковых пушек, способных броться с тяжелыми танками

Это вы не про ЗиС-2? :)

Цитата:

от: Алексей2000
Т.е. снова фактически спор идет об источниках?
Если что,

то спор НЕ идет об источниках.
Зачем источники, когда есть факт - "разгромленные" 12 июля немцы продолжали массированное танковое наступление и 13, и 14, а "победившая" СА, соответственно, оборонялась, прогибая линию фронта.
Далее, есть депеша Жукова Сталину от 13 июля- она двано опубликована, и говорит сама за себя.

Интересно другое - в 1983 г. Воениздат выпустил, к 40-летию, книжку "5-ое июля 1943 г.". Папа её купил, и я читал её - в 11 лет. И вот, даже 11-летний ребенок понял, что официальная советская версия\ о "Величайшей танковой битве 20 века", и о "Разгроме немцев" под Прохоровкой - туфта.

Причем, я понял это ПО ОФИЦИАЛЬНОЙ КНИЖКЕ ВОЕНИЗДАТА!

Так что, дело не в источниках, и уж совсем не в Соколове.

Цитата:

от:www user
то спор НЕ идет об источниках.
Зачем источники, когда есть факт - "разгромленные" 12 июля немцы продолжали массированное танковое наступление и 13, и 14, а "победившая" СА, соответственно, оборонялась, прогибая линию фронта.

Подробнее

Проще говоря немцы выиграли на бумаге не самое важное сражение, с недопустимыми потерями в вооружении, личном составе и во времени, а в итоге и в реальности изза своей стратегической ошибки проиграли войну - встретив сильное сопротивление, в виду сильной обороны - которая не смотря на уступавшее вооружение, заставило отказаться немцев от дальнейшего настпуления. Так?

Немцы лоханулись. Наши молодцы.

Слава нашим. Позор немцам.

Цитата:

от:QUAsit
З.Ы. Там по ссылке коротенький разбор и насчет Птаботы аля Мухин (пицот тыщ ПТАБ под Курском) есть. Если что, основное средство борьбы с танками противника на Курской дуге - массирование противотанковой артиллеррии в отдельные противотанковые артиллерийские полки и бригады, вооруженные целым кустом орудий калибра 45 и 76 мм, каковые иптап и иптабр с пистолетных дистанций сурово навешивали панцерам. В том числе и в борт. Зато снимков достоверно пораженных этими самыми ПТАБ немецких танков никто в природе не видел.

Подробнее

Вы полагаете, что так расквыряли в реальном бою?
:D

И Иларионова за создание ПТАБ в в январе 44-го зря орденом Ленина наградили?

http://war.by-airforce.com/articles/Il-2-antitank-03.html
[quot]В первый же день сражения на Курской дуге, 5 июля 1943 г., ВВС Красной Армии впервые применили противотанковые авиабомбы кумулятивного действия ПТАБ-2,5-1,5. Первыми новые авиабомбы опробовали летчики 2-й гвардейской и 299-й штурмовых авиадивизий 16-й ВА, действуя против немецких танков на участке ст.Малоархангельск, Ясная Поляна. Здесь танки и мотопехота противника провели в течение дня до 10 атак.
Массовое применение ПТАБ имело ошеломляющий эффект тактической неожиданности и оказало сильное моральное воздействие на противника. Немецкие танкисты, впрочем, как и советские, к третьему году войны уже привыкли к относительно низкой эффективности бомбоштурмовых ударов авиации. Поэтому на первых порах сражения немцы совершенно не применяли рассредоточенные походные и предбоевые порядки, то есть на маршрутах движения в составе колонн, в местах сосредоточения и на исходных позициях, за что и были жестоко наказаны – полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танка, удаленных один от другого на 60-75 м, вследствие чего последние несли ощутимые потери, даже в условиях отсутствия массированного применения Ил-2.
Так, летчики лишь одной 291-й шад п-ка А.Н.Витрука 2-й ВА, применяя эти бомбы, уничтожили и вывели из строя в течение 5 июля до 30 немецких танков.
Летчики-штурмовики 3-го и 9-го смешанных авиакорпусов 17-й ВА к исходу 6 июля доложили об уничтожении или повреждении ПТАБами до 90 единиц бронетехники противника на поле боя и в районе переправ через р.Сев.Донец.
На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1-го шак 2-й ВА, оказывая поддержку 3-му мехкорпусу 1-й танковой армии, в период с 4:40 до 6:40 утра двумя группами в 46 и 33 самолетов при поддержке 66 истребителей нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево, сосредоточенных для атаки в направлении на Красную Дубраву (до 300-350 танков) и Большие Маячки (до 100 танков).
Удар 1-го шак и активные действия 3-го мехкорпуса увенчались успехом – немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны в центре 1-й ТА. Дешифровка фотоснимков поля боя на 13:15 показала наличие более 200 подбитых немецких танков и САУ.[/quot]

А в жиже малокомпетентного дерьмеца поболе чем у Мухина будет :D

Цитата:

от: СтарПёр
Вы полагаете, что так расквыряли в реальном бою?

Артиллерией в борта (facepalm) Только это Тигр с испытаний обстрелом, известный снимок. Есть вполне реальные карточки немецких танков с бортами в решето. И не только иногда бортами. Ищите у Гланца D. Glantz `Soviet Defensive tactics at Kursk` и Замулина "Курский излом" и "Засекреченная Курская битва".

[quot]В первый же день сражения на Курской дуге, 5 июля 1943 г., ВВС Красной Армии впервые применили противотанковые авиабомбы кумулятивного действия ПТАБ-2,5-1,5. Первыми новые авиабомбы опробовали летчики 2-й гвардейской и 299-й штурмовых авиадивизий 16-й ВА, действуя против немецких танков на участке ст.Малоархангельск, Ясная Поляна. Здесь танки и мотопехота противника провели в течение дня до 10 атак.[/quot]

Ничего что в районе Ясной поляны немцы были 6го, а не 5го числа?

[quot]По немецким данным, подвергшаяся в течение дня нескольким массированным бомбоштурмовым ударам штурмовиков 2-й воздушной армии 3-я танковая дивизия СС «Мертвая Голова» в районе Большие Маячки лишилась в общей сложности 270 танков, САУ и бронетранспортеров. Плотность накрытия бомбами была такова, что было зафиксировано свыше 2000 (!) прямых попаданий ПТАБ-2,5-1,5.[/quot]

Хорошие фантазии. Почему не 500 танков?
Специально для Вас, в Дивизии "Мертвая голова" на 4.07 т.е. к началу Курской битвы было: 130 танков и 64 САУ.
А 12.07 в Мертвой голове было 122 танка и САУ. Если точнее 94 танка и 28 самоходок.
А сражение за Большие Маячки было (емнип) между 6 и 8 июля.

Отличная статья. Просто отличная.

У Вас свои источники, у меня свои :)
В пику тому доктору из жижи (который пишет анонимусом, прячась за ник - т.е. просто делает вброс на вентилятор)
http://stalinism.ru/Stalin-i-Armiya/O-tanke-T-34-pushke-ZIS-2-Katyushe-i-tovarische-Staline.html
цитировать оттуда надо практически всё :)
[quot]А хитрость «списания» потерь танков от мифических «возгораний» двигателей понадобилась и немцам, и после Войны и американцам, только для того, чтобы не сообщать, что эти танки были выведены из строя советской авиацией, и именно теми самыми 1,5 килограммовыми авиабомбами, что сыпались на немцев тысячами и, даже с «кукурузников» У-2. [/quot][quot]В итоге, из-за этих «переносов» наступления, к июлю 1943 года тех же «Пантер» (тип D) было изготовлено 422 танка и они должны были сыграть даже более важную роль, чем те же «Тигры», которых было произведено всего около 200 шт. В самой «Цитадели» приняло участие всего только 144 «Тигра». Официально подтверждается, что «Пантер» только на орловском направлении применили 200 штук. Куда подевались остальные почти 200 «Пантер» никто из историков, что немецких, что наших ясного ответа не дает. Получается, что Гитлер именно из-за нехватки этих самых «Пантер» два месяца переносил сроки наступления под Курском, а когда получил необходимое количество тяжелых танков, вдруг половину «Пантер» разбросал по другим «второстепенным» фронтам, да оставил в Европе?[/quot]