12- 14-bit Uncompressed на D300 (c картинками внутри)

Цитата:

от:Владимир Медведев
Вы мне разницу покажите, это меня убедит. Я ризницу пока не видел. Мне все эти вычетания каналов/битов и прочая математека как-то паралельны, мне надо показать - вот тут я загнул кривую вот так, и поэтому вот тут фигово, а тут нормально. Тогда да, пока этого нет, я смысла не вижу

Подробнее

Вам ее и показали. Разжевали и в рот положили. Не хотите - выплюньте и забудьте, можете еще и рот прополоскать.

Ему говорят: "а это, пятое колесо - запаска, понимаете?" "А нахрена оно мне, покажите, что с ним я могу на 20% быстрее ехать. А, нет, тогда к хренам его собачьим - только лишний груз".
Ну, не понимаете и не надо, пусть будет вам (как бы) лучше. Вы и от 12-ти откажитесь, попросите оставить 8, все равно ведь в результате 8 отображаться будет, не надо потакать маркетологам. И память сэкономите, и скорострельность поднимется и RAW будет обрабатываться со свистом. Погано, зато со свистом! ;)

Цитата:

от: reef
Ну, не совсем кооректно, может, выразил мысль: а что же нам дает переход от 12 к 14 битам?
По опыту пока вижу очень шумный аппарат, увы...

Думаю, некий пробный шар перед использованием этого дела в ФФ-камерах с их менее шумными матрицами, где разница должна быть более ощутима.
Во-вторых, сейчас разница в цене скоростного 12- и 14-битного АЦП очень невелика, так что экономически тут никто ничего не теряет, но доп. маркетинговая приманка для клиента.

Цитата:

от: Годзи
Зачем же выполнять такие манипуляции? Лишние разряды добавлять совсем не резон - места больше, проку никакого.

Любая обработка имеет конечную точность. Простой пример: имеем два числа (одно, к примеру, получено с АЦП, а другое - произвольный коэффициент) - 0,5 и ещё раз 0,5. Для представления обоих нужно по 2 десятичных разряда. А теперь выполним операцию умножения 0,5*0,5=0,25. Для представления этого результата нужно уже 3 разряда. Если же мы округлим до исходных двух, то получим 0.3 . Если точность такого КОНЕЧНОГО результата, возможно, нас и устроит, то если мы хотим выполнять какие-то дальнейшие вычисления (а для случая RAW-файла это именно так), то терять точность совершенно не резон. Вот и получили - исходная информация представлена с точностью 2 разряда, а результат простейшей операции - тремя.

Цитата:

от: reef
Ну, не совсем кооректно, может, выразил мысль: а что же нам дает переход от 12 к 14 битам?
По опыту пока вижу очень шумный аппарат, увы...

ИМХО на данный момент практически ничего, кроме ускоренного засирания флешки. Пока что я видел только один тест, где разница была видна. Но видна она была при вытягивании на 4 ступени. Снимки с такой ошибкой экспозиции это треш, который сразу идет в корзину и не пригоден для практического использования.
А шумность с битностью никак не связана...

Цитата:

от: цукен
Вам ее и показали. Разжевали и в рот положили. Не хотите - выплюньте и забудьте, можете еще и рот прополоскать.

А что они показали то?
Что в последних двух битах информация есть? Так в этом никто и не сомневался.
Вопрос в другом, увидим ли мы реальные преимущества увеличения точности квантования.
Пока особых преимуществ никто показать не смог...

Цитата:

от:цукен

Ему говорят: "а это, пятое колесо - запаска, понимаете?" "А нахрена оно мне, покажите, что с ним я могу на 20% быстрее ехать. А, нет, тогда к хренам его собачьим - только лишний груз".
Ну, не понимаете и не надо, пусть будет вам (как бы) лучше. Вы и от 12-ти откажитесь, попросите оставить 8, все равно ведь в результате 8 отображаться будет, не надо потакать маркетологам. И память сэкономите, и скорострельность поднимется и RAW будет обрабатываться со свистом. Погано, зато со свистом! ;)

Подробнее

Если говорить об автомобилях, то правильнее другая аналогия. В одной машине поставили цифровой спидометр который показывает скорость в единицах километров в час, а на второй показывает еще и десятые. Диапазон одинаков, и тот и другой показывает от 0 до 200км/ч.
Во второй только показывает точнее.
Вот только на кой мне это надо?

Мы эту тему флудили долго и упорно на Вьюфайндере. Началось все с анонса 450Д, потом это все отрезали в отдельную ветку: http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20126
Повторять все с начала особого смысла не вижу...
Если есть свежие мысли готов выслушать.

Цитата:

от: reef
Всегда считал, что исключительно величиной опорного напряжения.

Опорное напряжение есть всего лишь масштабный коэффициент.

Цитата:

от: Sergey Kan
Что в последних двух битах информация есть? Так в этом никто и не сомневался.

В этих двух битах болше шумов, нежели информации. Поэтому разница-то и видна только на 300% кропе. Практической пользы от этого - минимум.
Кстати, в своё время Сонька использовала 14-битное преобразование в 828-й камере, что не мешело ей быть едва ли не самой шумной среди камер с 2/3" матрицей. Типичный случай исключительно маркетингового решения наряду с задиранием числа Мп сверх всякой меры.

Я тут недавно на сороковке экспериментировал с пересветами (https://foto.ru/forums/general/cifrovye-zerkalnye-fotoapparaty/346708,3#p3208049 ). Может стоит здесь покопать истину, пользу от 14 бит. Попробуйте снять на D300 небо с экспозицией +4, например, это даст имитацию пересвета в сюжетах с большим ДД, где 40D например может пересветить на 1-2 стопа. Потом в конвертере опустить обратно. В 40D получилось, что полностю потерялся цвет, в режиме приоритета светов часть цвета все же осталась, интересно, как себя ведет D300 в 12 и 14 бит.

Цитата:

от:at
Я тут недавно на сороковке экспериментировал с пересветами (https://foto.ru/forums/general/cifrovye-zerkalnye-fotoapparaty/346708,3#p3208049 ). Может стоит здесь покопать истину, пользу от 14 бит. Попробуйте снять на D300 небо с экспозицией +4, например, это даст имитацию пересвета в сюжетах с большим ДД, где 40D например может пересветить на 1-2 стопа. Потом в конвертере опустить обратно. В 40D получилось, что полностю потерялся цвет, в режиме приоритета светов часть цвета все же осталась, интересно, как себя ведет D300 в 12 и 14 бит.

Подробнее

Думаю, пользы также будет немного. Шумы-то матрицы никуда ведь не денуться, а в младших разрядах в основном они и присутствуют.

Цитата:

от:Krainov
Володя, давай смотреть на числа.
Как законченный материалист, я верю в математику.
Давайте прикинем.
Выводное устройство у нас полюбому 8-ми битное.
Т.е. 256 градаций на канал.
12 бит - это 4096 градаций на канал.
Для простоты предположим, что конвертация у нас линейная (надеюсь, что L4m3r это не увидит).
Это значит, что в одну градицию 8-ми битного изображения укладывается 16 градаций 12-ти битного.
ОК. Значит 12 бит нам может теоритически не хватить при условии, что мы делим одну величину более чем на 16 градаций. Более того, чтоб получить уверенное различие между 12 и 14 бит на каждом значении дипазона, нам придется растянуть на 32 градации!
Это весьма сильное растягивание диапазона.
Но и даже в этом случае, остаются 2 "но":
1. уловить глазом разницу между, например, 134,68,68 и 135,68,68 дано, мягко говоря, не каждому. Мне, например, недано.
2. все вышеизложенное подразумевает идеальный результат на матрице - т.е. мы полагам, что младшие биты несут исключительно информацию, а не шум.

Мой вывод. Преимущества 14-ти бит над 12-ю теоритически есть. Но проявиться они могут при весьмы редких случаях - типа ошибки экспозиции на несколько ступеней или при весьма жестком tonemapping.

Подробнее

Ну почему Вы всегда забываете о гаммакоррекции. RAW линейный, а 8-и битный jpeg или tiff гамма-корректированный. Это означает, что в тенях у Вас перед усечением до 8 разрядов уровни растягиваются в несколько раз, а в светах сжимаются. Именно это позволяет широкий динамический диапазон камеры "втискивать" в узкую восьмиразрядную шкалу.
А в отношении преимуществ 14 перед 12 - по-моему пост автора топика их показал: цвета в тенях более чистые. Там, где 12 бит сваливаются в грязь на 14-и еще приличный цвет. Так и должно быть, Не забывайте, что по отношению к "основному" каналу цвета уровень "дополнительных" каналов в разы ниже. Следовательно, расширение их диапазона и должно приводить к более чистому цвету.

Цитата:

от:zalex
Любая обработка имеет конечную точность. Простой пример: имеем два числа (одно, к примеру, получено с АЦП, а другое - произвольный коэффициент) - 0,5 и ещё раз 0,5. Для представления обоих нужно по 2 десятичных разряда. А теперь выполним операцию умножения 0,5*0,5=0,25. Для представления этого результата нужно уже 3 разряда. Если же мы округлим до исходных двух, то получим 0.3 . Если точность такого КОНЕЧНОГО результата, возможно, нас и устроит, то если мы хотим выполнять какие-то дальнейшие вычисления (а для случая RAW-файла это именно так), то терять точность совершенно не резон. Вот и получили - исходная информация представлена с точностью 2 разряда, а результат простейшей операции - тремя.

Подробнее

При чем здесь это? Процессор все равно оперирует не 12-ю или 14-ю битами, а двумя байтами (а то и четырьмя, не нашел информации по DIGIC'у). Вы хотите сказать, что подготовка RAW приводит к вычислениям, которые дают значения выходящие за беззнаковое двухбайтное целое?

Цитата:

от:Годзи
При чем здесь это? Процессор все равно оперирует не 12-ю или 14-ю битами, а двумя байтами (а то и четырьмя, не нашел информации по DIGIC'у). Вы хотите сказать, что подготовка RAW приводит к вычислениям, которые дают значения выходящие за беззнаковое двухбайтное целое?

Подробнее

Всё гораздо сложнее. Разрядность данных и коэффициентов обычно действительно делают кратными байту (но только в универсальных DSP. В специализированных лишние биты для входных данных никто не использует, делают ровно столько, сколько надо), а вот точность выполнения умножения с накоплением (основная операция в цифровой обработке сигналов) ВСЕГДА берется гораздо больше, дабы не загадить результат вычислений собственными шумами алгоритма. Округление до нужного числа бит происходит на самом последнем этапе обработки. Минимальная разрядность внутренней обработки в DSP редко бывает меньше 40 бит, обычно больше.

Цитата:

от:цукен
Вам ее и показали. Разжевали и в рот положили. Не хотите - выплюньте и забудьте, можете еще и рот прополоскать.

Ему говорят: "а это, пятое колесо - запаска, понимаете?" "А нахрена оно мне, покажите, что с ним я могу на 20% быстрее ехать. А, нет, тогда к хренам его собачьим - только лишний груз".
Ну, не понимаете и не надо, пусть будет вам (как бы) лучше. Вы и от 12-ти откажитесь, попросите оставить 8, все равно ведь в результате 8 отображаться будет, не надо потакать маркетологам. И память сэкономите, и скорострельность поднимется и RAW будет обрабатываться со свистом. Погано, зато со свистом! ;)

Подробнее

Божде мой, какой-же бред

Что-бы показать, зачем нужно пятое колесо, достаточно пробить ножём четвёртое. Тут пока этого не удалось ни кому сделать.

Более того, Маргулис устраивал соревнования, кто сможет показать разницу между 8 и 16 бит, и то никто особо не преуспел. Зато цукен всероссийский, гений обработки знает лучше. Ура товарищи, видимо это непризнаный гений, который в ближайшее время окажется в зале славы фотошопа. А как к вам на курсы записаться? Пока ещё это возможно

Цитата:

от: zalex
Думаю, пользы также будет немного. Шумы-то матрицы никуда ведь не денуться, а в младших разрядах в основном они и присутствуют.

Дело не в шумах, а в том, что на кэноне, например, даже при 14 битах пропадает цвет на пересвете. С этим немного борется режим приоритетов светов (он как раз "расширяет ДД в сторону светлых областей", из мануала), но ценой шумов в тенях. Интересно, как дело обстоит на никоне с 12 и 14 бит. Возможно, если разница в 12 и 14 бит у никонов есть, то она здесь проявится более очевидно. Я снимал небо, т.к. оно синее и с множеством оттенков, да и в кадре чаще всего оно есть.

Цитата:

от: at
Дело не в шумах, а в том, что на кэноне, например, даже при 14 битах пропадает цвет на пересвете.

Так, цвет потому и пропадает, что полезной информации в младших разрядах уже практически нет, шум один.

Цитата:

от: Владимир Медведев
Более того, Маргулис устраивал соревнования, кто сможет показать разницу между 8 и 16 бит, и то никто особо не преуспел.

Это уже неточно. Эффект постеризации действительно есть, и действительно лечится 16 бит. И Маргулис сам упомянул пример (градиенты), где это видно в полный рост. В ветке про 16 бит это было, и даже приводились картинки эксперимента. Другое дело, что он не считает это критичным на реальных изображениях, поскольку есть способы это обойти и/или замаскировать. Но это уже отдельная история.

Не исходите желчью попусту, а лучше подумайте. Вам нигде и ни кто еще здесь не пытался даже внушить, что ГОТОВАЯ картинка с 8-ью или 12-ью битами ВИЗУАЛЬНО как-то отличается. Это вы тупо и прямолинейно пытаетесь вопрос битности всести к вопросу визульного различия ОТОБРАЖЕНИЯ с разным количеством бит. Глупо это даже пытаться доказывать. Но сами-то так и ушли от объяснения, зачем вакм нужны 12 бит в РАВе, например или зачем сначала конвертируют в 16-ти разрядны ТИФФ потому, что знаете, что так вы бы сами выдали свое тупое упрямство и выглядели бы круглым дураком. А ведь вам уже все успели сказать и наглядно показать даже на ВИЗУАЛЬНЫХ примерах, что эти лишние два бита не содержат ОДИН ТОЛЬКО ЩУМ, как многими обоснованно предполагали, а несут-таки явную информация, а значит... А вот этого вы как раз-то и не погоняете - а это значит (и об этом тоже пишется в статье и глупо это не признавать), что есть бОльший МАНЕВР ПРИ ОБРАБОТКЕ С МЕНЬШИМ РИСКОМ УТРАТЫ И ИСКАЖЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ, особенно при очень значительных промахах по экспозиции или при "агрессивной" обработке картинки в конверторах и редакторах. Ну, не догоняете значимости этого, так и не берите в голову, что ж вы так желчно кипятитесь-то, болезный? Вам оно надо, если оно вам не надо? ;)

Вон и Новиков вам о том же, о вашем же, между прочим примере с Маргулисом, который вы сами приводите, а сами-то его и не понимаете. Или не знаете даже, что такое постеризация в градиенте или при манипуляциях с насыщенностью и от чего она, постеризация, возникает и чего не хватает, чтобы ее избежать.

а разве Магрулис хоть где-то заикается о RAW?
по-моему он пишет о JPG
где там 16 бит?

Цитата:

от: Xuman
а разве Магрулис хоть где-то заикается о RAW?
по-моему он пишет о JPG
где там 16 бит?

В JPEG2000, например. И потом, можно открыть файл JPEG, перейти в режим 16-бит, чтобы вносить меньшую погрешность в сам процесс обработки, а потом снова сохранить всё в 8-битном JPEG. Выглядит, конечно, не фонтан, но тоже возможный вариант.

Цитата:

от:Годзи
При чем здесь это? Процессор все равно оперирует не 12-ю или 14-ю битами, а двумя байтами (а то и четырьмя, не нашел информации по DIGIC'у). Вы хотите сказать, что подготовка RAW приводит к вычислениям, которые дают значения выходящие за беззнаковое двухбайтное целое?

Подробнее

Насчет 4 байтов это вы загнули - битность имидж процессоров одна из первых строк в спецификации.

Цитата:

от: Andrey Loukianov
Насчет 4 байтов это вы загнули - битность имидж процессоров одна из первых строк в спецификации.

Я же написал - что не нашел описания DIGIC'a.