Тональное резрешение скана.

В тему приглашаются все, кому интересно оптимирование качества сканирования пленок.
Согласен, с Алексеем Шадриным, что для сканирования листов БФ на хорошем барабанном сканере достаточно установить 2000 dpi/16 бит, чтобы снять практически всю полезную информацию с листа. Для особых случаев, думаю, можно поставить 3000 dpi, только если действительно предполагается печать с 4х5 более 100 см по длине.

Имея барабанный 8-битный сканер старого выпуска, я полагаю, что если просканировать на 4000 dpi / 8 бит, затем перевести в 16 бит и уменьшить картинку до 2000 dpi, то тональная проработка сохранится не хуже, чем когда сразу сканируем на 2000 dpi/ 16бит.
Меньшая тональная точность 8- битного скана при этом помпенсируется вдвое большим количеством точек замера.

Что думаете по этому поводу?

Цитата:

от: Ronald

Что думаете по этому поводу?

А что, сильно заметна разница на мониторе и отпечатке, когда сканируется и грамотно обрабатывается правильно экспонированный слайд (для определенности возьмем слайд с пейзажиком) сначала при 8 бит, потом при 16 при условии, что все это делается без всяких вытягиваний заваленых теней, пережженого неба и т.п.?

Тональные переходы сцены кодируются в цветной пленке изменением концентрации красителя внутри облака этого красителя. Мы говорим, что пленка -- это система непрерывного тона (контонная система).

Концентрация красителя внутри облака кодируется при оцифровке величиной трехканального (трихроматического) сигнала. ОДин и тот же пиксел может заполучить такую-то тройку RGB-значений или такую-то.

Теперь смотрите.

Скан 2000 dpi. Концентрация magenta-красителя в облаке N г/л. Облако состоит из 4 пикселей. Все четыре пикселя ответили сигналом R230 G12 B129.

Скан 4000 dpi. Концентрация magenta-красителя в облаке та же -- N г/л. Облако состоит из 8 пикселей. Все восьмеро ответили тем же сигналом R230 G12 B129.

Что изменилось в плане тонального разрешения? Ничего. Изменилось лишь разрешение пространственное: было 4 пиксела на облако, стало 8. Но сигнал как был, так и остался.

Вот если бы тон на пленке кодировался стохастическим растром, как, скажем, при струйной печати, то здесь ситуация прогрессивно усложнилась бы. Но, слава Богу, пленки -- это сугубо контонные системы.

Цитата:

от:Alexey Shadrin

Теперь смотрите.

Скан 2000 dpi. Концентрация magenta-красителя в облаке N г/л. Облако состоит из 4 пикселей. Все четыре пикселя ответили сигналом R230 G12 B129.

Скан 4000 dpi. Концентрация magenta-красителя в облаке та же -- N г/л. Облако состоит из 8 пикселей. Все восьмеро ответили тем же сигналом R230 G12 B129.

Подробнее

Не верю, что все пиксели после сканирования, отвечающие за одно облако, будут одинакового цвета.
Вы это проверяли лично?

Цитата:

от: Bedwere
Не верю, что все пиксели после сканирования, отвечающие за одно облако, будут одинакового цвета.
Вы это проверяли лично?

Господи, ну, конечно же они немного разнятся (по ряду причин, в т.ч. технологических). Одинаковых не бывает. Пример был специально упрощен -- для простоты изложения.

Увеличение числа пикселей на облако не прибавит числа фактических градаций (т.е. потенциальных вариаций сигнала на каждый пиксел), оно лишь может повысить точность по группе пикселов за счет уменьшения разброса.

Отмечу также, что цифры RGB -- это не цвет (цвет -- это ощущение человека); цифры RGB -- это отклик сканера в данном контексте.

Кстати, можно проделать нехитрую процедуру: присвоить некую сильно выгнутую кривую исходному скану в 2000 dpi, а затем поглядеть гистограмму; проделать рональдову процедуру, присвоить эту же кривую и вновь поглядеть гистограмму. Предполагаю, что степень и характер разрежения гистограммы будут если не одинаковыми, то сходными.

Цитата:

от:Alexey Shadrin


Скан 2000 dpi. Концентрация magenta-красителя в облаке N г/л. Облако состоит из 4 пикселей. Все четыре пикселя ответили сигналом R230 G12 B129.

Скан 4000 dpi. Концентрация magenta-красителя в облаке та же -- N г/л. Облако состоит из 8 пикселей. Все восьмеро ответили тем же сигналом R230 G12 B129.

Подробнее

Неа, во втором случае имеем 2 облака по 4 пикселя, а в первом случае одно пропущено. :)

Почему, по-Вашему, облако состоит из 4-х пикселей? Оно может состоять из двух, из одного или из 10, в зависимости от материала, цвета красителя и степени засветки.
Вот здесь изображен 1 кв. мм. слайдовой пленки Sensia-100, разрешение примерно соответствует 15000 дпи, т.е. цифрокамера с увеличением около 5:1. Видны только самые крупные глобулы, т.е. в тенях. Слолько тут пикселей на облако? Трудно сказать.



Исходное изображение 24х36 мм:

Цитата:

от: Ronald
Почему, по-Вашему, облако состоит из 4-х пикселей? Оно может состоять из двух, из одного или из 10, в зависимости от материала, цвета красителя и степени засветки.

Для примера. Только для примера. Но обычно на 100G при 2000 dpi примерно так и бывает -- 2-3 пиксела в поперечнике на облако.
[quot]Неа, во втором случае имеем 2 облака по 4 пикселя, а в первом случае одно пропущено. :) [/quot]
С какого перепуга? :)

Цитата:

от: Ronald
Почему, по-Вашему, облако состоит из 4-х пикселей? Оно может состоять из двух, из одного или из 10, в зависимости от материала, цвета красителя и степени засветки.

Размер облака примерно постоянен -- это не растр!!! Меняется лишь концентрация красителя внутри облака. В участках засветки облако примерно того же диаметра, только концентрация красителя там низкая, облако рыхлое.

То, что мы видим в тенях -- это паразитные конгломераты облаков, они не в счет.

Далее.

Не во гнев, Рональд -- то, что Вы показали -- это какая-то дичь, напоминающая имитат, но никак не гранулярную структуру слайда. Микроскопию слайдов, т.е. их реальную структуру дал ув. Dim.ka в теме по листовой пленке.

Вот пример скана Velvia 50 в 4000 dpi: четко видны облака голубого и жлетого красителей. Насыщенность поднята для наглядности.

Рональд, проделайте предложенный выше опыт. Он и явится достверным ответом на вопрос имеет ли смысл ваша идея двойного разрешения.

Мне кажется, что дополнительное тональное разрешение должно быть. Если значение скажем 0,25, то вероятность того, что при сканировании оно будет округлено до 0, больше чем вероятность округления до нуля для 0,75. 0,75 будет скорее всего округлено до 1. С учетом этой вероятности 0,25 даст серию типа (0, 0, 1, 0), а 0,75 - (1, 1, 1, 0). При расчете среднего мы получим точные значения - 0,25 и 0,75.

По большому счету, это аналогично четырехкратному сканированию с последующим усреднением.

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Скан 4000 dpi. Концентрация magenta-красителя в облаке та же -- N г/л. Облако состоит из 8 пикселей.

Вау, какой замечательный прогресс! Ещё недавно Вы писали о 130-150 пикселях, покрывающих одну глобулу при высоком разрешении сканирования.
Для всех остальных поясню, что Алексей прекрасно осведомлён о реальном размере глобул на нормальной слайдовой плёнке, но упрямо продолжает прикидываться шлангом немалого диаметра. Вот его общение с Александром, демонстрирующем ему 100% сканы Велвии 100 при разрешении сканирования 8000dpi. http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=37903
Также напомню всем, что размер отпечатка с Пентакса с качеством экранного изображения в данном случае будет более 5 метров.

Цитата:

от: ДМБ
Вау, какой замечательный прогресс! Ещё недавно Вы писали о 130-150 пикселях, покрывающих одну глобулу при высоком разрешении сканирования.

Очередное вранье (вы, видимо на пару упражняетесь в этом искусстве; кстати, следовало бы определиться, кого надули: то ли abc373 полтора года назад, подсунув ему "липовое" сканирование на 6000, либо общественность форума сегодня, утверждая, что сканер не тянет даже 4600. Ответ Пыльского у меня лежит, форум rudtp открыт, телефоны есть -- вперед. Так что господа, поимейте, наконец, хоть какую-то совесть).

По делу.

Во-первых, ссылку, пожалуйста.
Во-вторых, в текущих примерах речь идет о примерном количестве пикселов ПО ДИАМЕТРУ облака (и каждый раз оговаривать это нет смысла). Для чего достаточно разуть глаза и посмотреть на скриншот. В тех примерах шла речь об общем числе пикселов. И, если при высоком разрешении число пикселов диаметре достигает, скажем 12, то 12х12 = 144 на облако.

Цитата:

от:Ronald
Согласен, с Алексеем Шадриным, что для сканирования листов БФ на хорошем барабанном сканере достаточно установить 2000 dpi/16 бит, чтобы снять практически всю полезную информацию с листа.[/quot]
Учитесь нормально фотографировать и детали со слайда 4х5" у Вас будут упрямо лезть где-то до 5500dpi, а "полезная информация" вплоть до 8000dpi.
[quot]Имея барабанный 8-битный сканер старого выпуска, я полагаю, что если просканировать на 4000 dpi / 8 бит, затем перевести в 16 бит и уменьшить картинку до 2000 dpi, то тональная проработка сохранится не хуже, чем когда сразу сканируем на 2000 dpi/ 16бит.

Подробнее

Какой смысл уменьшать картинку до такого низкого разрешения, особенно при господствующей современной цифровой печати с 8 битами на цвет??? Имея барабанный 8-битный сканер старого выпуска, Вы можете вывести на принтере файл высокого разрешения и получить на отпечатке несопоставимо лучшую тональность и объёмность, чем при сканировании с низким разрешением и 16 битами. Тут настолько всё очевидно, что обсуждать что-либо не имеет никакого смысла.

Цитата:

от: DmitryOv
По большому счету, это аналогично четырехкратному сканированию с последующим усреднением.

Верно. И уменьшит ошибку. Но шаг дискретизации яркостей от этого меньше не станет.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
то ли abc373 полтора года назад, подсунув ему "липовое" сканирование на 6000, либо общественность форума сегодня, утверждая, что сканер не тянет даже 4600.[/quot]
:?: :?: :?: Гы..., во попал... Хафиз договаривался лично с Вами о достаточно халявном сканировании своих слайдов (я даже об этом не подозревал), а я теперь виноват, что оказался в Вашей лаборатории в неурочное время и меня попросили захватить с собой в Москву его отсканированные слайды??? Подозреваю также, что Хафиз не вчера родился и прекрасно понимает цену всему написанному на заборе, вряд ли он имел какие-то иллюзии о жутком реальном оптическом разрешении сканера. И вообще, к чему вся эта белиберда здесь в теме?
[quot]Ответ Пыльского у меня лежит

Подробнее

Ну так опубликуйте! А с Пыльким будем связываться только если приведённый Вами ответ вызовет серьёзные сомнения. Александр вызывал Пыльского к себе и совместно с ним делал тест на разрешение сканера. Сомневаюсь, что Александр выжил из ума, был не в курсе что они там намерили или помнит хуже Пыльского, какое разрешение получилось у его собственного сканера.

А кто такой Пыльский? Ещё один крутой чувак?

Заказ Хафиза привез из Москвы ваш питерский приятель, и он прекрасно знал, какие там заказаны разрешения (4000 и 6000). При этом, это было уже тогда, когда сканер был продан в лабораторию и результаты теста Пыльского были давно известны. Ни о какой халяве при этом и речи не было. Утром я послал вам приватное сообщение, прочтите его.

Ответ Пыльского (в дозволенном им объеме) был опубликован в теме о точности залегания листовой пленки 07.02.2011 23:19:02. Если он не устраивает -- звоните ему (телефоны есть).

Цитата:

от: Улыбок тебе
А кто такой Пыльский? Ещё один крутой чувак?

Да, это один из лучших специалистов в Европе в сфере imaging.

del

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Верно. И уменьшит ошибку. Но шаг дискретизации яркостей от этого меньше не станет.

Даже если предположить, что все восемь разрядов значащие, то уменьшение шума нам действительно ничего не даст, но ведь все-равно остаются флуктуации в самой пленке. Если сканер округляет вниз, а по четырем пикселам у нас будут значения (0, 0, 0, 1), то сканирование с вдвое меньшим разрешением всегда даст - 0, а вычисление среднего уже 0,25.