Зависимость "объёма" от формата плёнки

Цитата:

от: Nemaybe
Чтобы узнать что-то, нужно учиться, а не спорить ;)
Тем более бессмысленно сначала что-то спрашивать, а потом спорить с ответом...

Я не спорю,мне как то это неинтересно.) Извините ,если не так поняли. Просто Алексей хоть что то делает,труды переводит ,выкладывает бесплатно,тесты делает.А что правильнее время покажет.

Цитата:

от:abc373

Давайте разбираться, разделяя наличие и значимость. Сами факторы дополнительной передачи ощущения объемов при большом размере сенсора есть? На мой взгляд, они существуют, базируются на эффектах передачи краев объектов и фактур. Вопрос, насколько эти факторы значимые или нет, это уже совсем другой вопрос. Первый вопрос был: имеется ли зависимость от размера сенсора. Второй аспект: насколько это зависимость существенна.

Давайте выделим ситуации, когда несущественна: (1). Когда отпечаток маленький. (2). Когда для передачи объемов задействованы другие приемы (линейная, воздушная и тональная перспективы, или другие подсказки, как, например, реперные размеры объектов.

Подробнее

Вот как раз кое-что из п. 2 и имеет отношение к различию форматов. А именно, воздушная, она же тональная (по своей сущности это одно и то же) перспектива, т.е., видимое падение резкости и контрастности с расстоянием до объекта (причина одна, и проявление тоже одно - тускнут цвета, падает контраст и мелкие детали глаз перестает различать). Так вот, чтобы передать это на фото, необходима достаточная разрешающая способность (в том числе тональная), и тут большой формат может иметь преимущества (видимые, опять же, на отпечатках достаточно большого размера). "Может" - это тогда, когда меньшего формата недостаточно.

На малоформатных фотографиях тоже может быть воздушная перспектива, но. по понятным причинам, она должна быть выражена сильнее по отношению к объектам того же размера, что и на БФ. Из-за этого малоформатные снимки могут казаться неестественными, происходит это тогда, когда нечеткими (речь не о непопавших в ГРИП объектах, а о воздушной перспективе, хотя кто-то может пытаться симулировать второе первым) оказываются те объекты, которые наш опыт предполагает увидеть четко.

Цитата:

от:Alexey Shadrin
Когда ощущение объема при рассматривании изображения сцены сильнее, чем при рассматривании самоей сцены Например, те самые контактные отпечатки: объем вам ударил по глазам. Как Вы думаете, он бил по глазам в соответствующих сценах? Сомневаюсь.

Мне хорошо известно, когда контактный отпечаток смотрится маленьким окном в микромир, где живут гномики. Так и кажется, что вот-вот мелькнет силуэт Белоснежки. Но помилуйте, разве это закладывалось автором в сюжет?

Подробнее

А почему бы нет? Возмьмем параллельный пример: почему художники имели право изображать, например, фигуры в "неправильном" масштабе, чтобы подчеркнуть значимоть чего-либо, а фотографу в этом должно быть отказано? Так и с ощущением объема: если кому-то нравится картинка, на которой вот-вот появится Белоснежка, и такую картинку можно снять - так это же прекрасно! И плевать на то, что в исходной сцене этого не было и в помине, у нас не снимок для судебной экспертизы, а картинка, которая должна радовать глаз.

А ощущение того, что правильно, а что нет в изображаемом (и видимом), разное у разные людей, да и в целом у человечества меняется со временем. Например, мы (большинство современных людей европейской культуры) не совсем так воспринимаем все ту же перспективу (реальных объектов, не рисунков), как древние греки.

Да, совершенно верно, ощущение кукольности есть. Я сваливал это на физическую малость отпечатка: возникает диссонанс в мозгу — мы никогда в естественных условиях не увидим такой детальной и насыщенной сцены на такой малой площади. Я привел это лишь как пример того, что отпечатки малого формата могут, тем не менее, вызывать весьма яркие ощущения объема, пусть и неестественного. А про отпечатки Богдана Конопки я думаю, что он именно этого и хотел добиться — дать зрителю такие окошечки в другой мир. При реальном просмотре гармония метода и цели сомнений не вызывают. :)

Цитата:

от:Alexey Shadrin


Согласитесь, когда фотограф смотрит на плоды труда своих сотоварищей, он невольно ввязывается в некое состязание -- "А у меня объемнее!", "А у меня резче!", "А у меня тени лучше разобраны", "А у Шадрина на третьем отпечатке слева от двери шевеленка!". И т.д.

Эта состязательность порой уводит нас и от замысла снимка, и от фотографии вообще.

Подробнее

И да, и нет. :) Нельзя же однозначно так сказать про всех фотографов? Что касается, например, меня, то со временем я перестал сравнивать снимки друг с другом вообще, не важно, свои или чужие. Если речь идет о снимке - художественном произведении (а другие ипостаси фотографии меня почти не интересуют), оно вообще никакому сравнению не подлежит. Так что к этим забегам я отношусь без азарта. :)

Да и хулить снимок за технические огрехи в отрыве от самого снимка тоже не верно. Ведь какая история: если у А есть шевеленка, а у Б шевеленки нет, то это вовсе не значит, что снимок Б обладает большими художественными достоинствами, выразительностью и силой воздействия на зрителя. Я думаю, что для каждого характерного дефекта фотоснимка мы, перекопав мировое фотонаследие, найдем весьма достойный пример того, как это дефект может быть обращен в достоинство.

Цитата:

от:skatkovsky
почему бы нет? Возмьмем параллельный пример: почему художники имели право изображать, например, фигуры в "неправильном" масштабе, чтобы подчеркнуть значимоть чего-либо, а фотографу в этом должно быть отказано?

Подробнее

Так, ради Бога. Я разве против? Ратую лишь за понимание, за осознанность действий. (И против экзальтаций любого рода).

Например, Вы снимаете вечернюю сцену на дневную пленку. Результат будет синить. Вы об этом знаете, но идете на этот прием, дабы подчеркнуть вечорность обстановки. Но пленка-то балансирована по дневному свету. Дневной свет (D50) -- это точка отсчета, точка опоры.

Или, например, цифровая камера на заводе калибруется по критерию Лютера -- Айвса, дабы обеспечить колориметрическую точность захвата. Кому она нужна эта точность в чистом виде? Чаще всего -- никому (изредка копировщикам). Но это тоже точка отсчета, точка опоры будущей цветокоррекции.

Тезис об адекватности передачи объема -- это тоже точка отсчета. А дальше можно -- в угоду худ. идее -- сколько угодно мять и плющить пространство. Но делать это уже с пониманием того, что делаешь.

Цитата:

от:abc373
Все будет отлично, в случае,
если Вам еще и длину световой волны (и соответственно дифракционные аспекты) также удастся уменьшить в 5 раз. Чтобы соответствовало новой плотности зерен. Поэтому Алексей и отметил, что увеличение формата носителя эффективнее, чем увеличение плотности зерен или пикселей. И вся история развития фототехнологий, а в современном мире цифровых, это хорошо и наглядно показывает. Уплотнение пикселей или зерен идет хорошо до определенного предела, а дальше начинаются физические константы...

Подробнее

Тут все очень красиво, но есть один неприятный момент - глубина резкости. Если диафрагма ограничена именно необходимостью впихнуть в ГРИП все, что требуется, то большой формат теоретически (скажем так, "в первом приближении") не дает никакого преимущества. А именно, на большем формате вы должны зажать диафрагму ровно во столько раз больше, чем на меньшем, во сколько отличаются сами форматы. И если снимок меньшего формата был снят на дифракционном пределе, при переходе к большему это зажатие ровно во сколько же раз размажет картинку (в расчете на единицу длины). В итоге различимое число линий на кадр останется прежним. Сказанное верно, конечно, в идеализированной ситуации, какие-то нюансы могут быть, я не берусь сходу их описать, но реальная картина не слишком должна отличаться от описанной.

Цитата:

от: skatkovsky
Тут все очень красиво, но есть один неприятный момент - глубина резкости. Если диафрагма

А вот здесь на помощь приходит старина Шаймпфлюг. Часть проблем, которые решаются в МФ и СФ задыриванием, сходу сбрасываются тилтами и свингами. Но только часть, разумеется.

Цитата:

от: skatkovsky
Отличная подборка, и отличная иллюстрация к тезису "чем меньше формат, тем лучше фото"

+1000 !!!

Цитата:

от: Alexey Shadrin
А вот здесь на помощь приходит старина Шаймпфлюг. Часть проблем, которые решаются в МФ и СФ задыриванием, сходу сбрасываются тилтами и свингами. Но только часть, разумеется.

В МФ и СФ тоже есть тильты и свинги, просто не на всех объективах :) Но, коль скоро речь по сути шла только о разнице в размерах "сенсора", я, понятное дело, говорю о ситуации, когда кадр уже построен вместе с плоскостью резкости, и дальше остается только зажимать дырку. Если угодно, можно сравнить 4х5 с 8х10: попробуйте добиться на 8х10 большей детальности по всему полю в ситуации, когда исходная сцена далека от плоской.

Цитата:

от: skatkovsky
Если угодно, можно сравнить 4х5 с 8х10: попробуйте добиться на 8х10 большей детальности по всему полю в ситуации, когда исходная сцена далека от плоской.

Не угодно :) 8х10 я полагаю избыточным форматом, пригодным по сути лишь для 2D-репроукций. Здесь я полностью солидарен с ДМБ.

Цитата:

от:Dim.ka
только то, что первично исходят из размера носителя и под него делают объектив.
лично мне бы очень хотелось увидеть вживую негатив и отпечаток с К. Бучера стёкл и соответсвующих камер

550mm Super Symmar XXL
720mm Altar
1100 Super Symmar XXL

Deardorf - 8x10, 11x14
Richard Ritter 11x14Ron
Wisner 12x20

где эффект о котором мы говорим, должен быть выражен по максимуму.

Подробнее

Ну нет, вовсе не то я своим вопросом имел в виду, хотя Вы вскрыли интересный вопрос.
На самом деле, как Вам известно и без моего соучастия, к формату делаются наборы оптики. Для 6х7 у меня есть полный набор фиксов от 50 до 250 . И все они добросовестно кроют поле. Вот что у меня вызвало недоумение... И с позиции, что под формат делают соответствующую оптику, все объективы оправданы. Вопрос в том, и только в том, насколько они, эти фиксы, показывают (способны бы показать, ведь речь именно об этом) эту самую "воздушность"... Как видите, и в этом случае объективы остаются первичны. Всё остальное лишь призвано сохранить то, что эти объективы создадут. Лишь всего.
Но Вы хотите, видимо, несколько отрезвить спор предложением оценить степень рациональной достаточности в отношении к применяемому фокусному расстоянию? Правильно ли я Вас понял ?

Цитата:

от: Alexey Shadrin
Не угодно :) 8х10 я полагаю избыточным форматом, пригодным по сути лишь для 2D-репроукций. Здесь я полностью солидарен с ДМБ.

Вот-вот, и мне разрешите к вам примазаться :) И основная причина, я уверен, в дифракции при попытке повысить глубину резкости, все остальное - размер-вес-цена вторично - оно не окупается прежде всего потому, что нет добавочного качества.

Но давайте продолжим дальше - не сегодня, так завтра разрешение кремниевых сенсоров дойдет до дифракционного предела при сюжетно-зависимых диафрагмах. Как я уже написал, мои рассуждения верны в первом приближении. Что-то видимо, остается "за кадром", недаром с цифромыльниц картинка по тому самому "объему и пластике" отличается даже от цифрокропозеркальной, тоже снятой на дифракционном пределе. Или уже не отличается?

Если отличается, то чем (объективно)? Дифракция не "рубит" сразу разрешение, а плавно смягчает, поэтому, в принципе, есть место для тонких эффектов - но каких именно?

Цитата:

от: skatkovsky
И основная причина, я уверен, в дифракции при попытке повысить глубину резкости

Ну, не только. Даже если взять гипотетический объектив без дифракционных эффектов, выдержка выйдет на такие цифири, что съемка на плэнере будет, имхо, крайне затруднительной.
[quot]оно не окупается прежде всего потому, что нет добавочного качества.[/quot]
Да, согласен. Если не считать 2D-репродукций.

Цитата:

от:skatkovsky
Вот-вот, и мне разрешите к вам примазаться :) И основная причина, я уверен, в дифракции при попытке повысить глубину резкости, все остальное - размер-вес-цена вторично - оно не окупается прежде всего потому, что нет добавочного качества.

Подробнее

Когда рассуждают о больших форматах и дифракции, как-то упускают из вида тот факт, что и объективы под такой формат имеют больший размер и диаметр стёкл

http://www.ixbt.com/digimage/12mp_comp_2.shtml

[quote=Alexey Shadrin]
[/quot]оно не окупается прежде всего потому, что нет добавочного качества.[quot]

Как это нет добавочного качества?

Всё растёт ровно по тому же принципу как и в случае с 4х5 в сравнении скажем с 645 форматом, просто нужны уже соответствующие объективы

Цитата:

от: Dim.ka
Когда рассуждают о больших форматах и дифракции, как-то упускают из вида тот факт, что и объективы под такой формат имеют больший размер и диаметр стёкл

Нет. Наоборот. Как-то упускают тот факт, что эти большие стекла приходится больше зажимать. Это только в телескопостроении (ну да еще в 2Д-пересъмке) чем больше, тем лучше, потому что требуемая глубина резкости - нулевая.
Цитата:

http://www.ixbt.com/digimage/12mp_comp_2.shtml

Посмотрите, пожалуйста, приведенную Вами статью внимательно, и найдите пример, когда сравниваются цифрокомпакт с цифрозеркалкой при равной глубине резкости - существенной разницы в снимках нет. Я же говорю именно о случае, когда мы вынуждены зажимать дырку до дифракционного предела по причине нехватки глубины резкости. Перечитайте, пожалуйста, мое сообщение, на которое Вы ответили.

Цитата:

от: Dim.ka
Как это нет добавочного качества?

К сожалению, при работе с трехмерными сценами -- почти нет. Я проявлял несколько десятков слайдов 8х10 (правда, не печатал потом), на которые были сняты трехмерные сцены (пейзажи). Внимательно их разглядывал: эти "портянки" хороши либо для непосредственного рассматривания на просмотровом столе (что, на мой взгляд, ценно только для любителей такого разглядывания и для учащихся), либо для контакта. Но удержать адекватную ГРИП почти невозможно без шевеленки, сводяшей на нет все усилия.

Мне сложно судить о краевой дифракции -- я в этом не разбираюсь особо -- но объективные фотографические препятствия, имхо, имеют место.

А дедок этот (Флетчер?) -- чебушник, которому поди еще и индивидуально льют материал. Там проще с экспозицией.

[УДАЛЕНО]

Цитата:

от: Dim.ka
Как это нет добавочного качества?

А так вот, нет и нет. Не пролезает это качество в слишком зажатую дырку. А открыть пошире не получается, потому что половина кадра нерезким становится.
Цитата:

Всё растёт ровно по тому же принципу как и в случае с 4х5 в сравнении скажем с 645 форматом, просто нужны уже соответствующие объективы

Физику обойти сложно. Глубина резкости при одной и той же диафрагме падает пропорционально размеру кадра. Зажатие диафрагмы в N раз увеличивает дифракционное пятно в те же N раз. То есть, разрешение в линиях на миллиметр падает в N раз. Итого увеличение качества равно N/N = 1.

подвижки на 8х10 никто не отменял и там где нужно сильно зажиматься, можно и подвижками поработать, потом что бы напечататься требуется меньшее увеличение с исходника или сканирование при том же разрешении с последующим уменьшением до нужного размера печати. У меня пока только 13х18 и 4х5 камеры, поэтому про 8х10 чисто теоретически говорю, исходя из того что проблем с резкостью на 13х18, особо то и нет по сравнению с 4х5.