За угон как за убийство

[del]

Цитата:

от: ИГРок в бисер
За разъяснения спасибо. Это всё очень запутанно.

Я, кстати, ещё один очень наглядный пример вспомнил - самовольное оставление части или места службы и дезертирство. В обоих случаях есть одинаковая объективная сторона (оставление места службы), но различная субъективная (хотя в обоих случаях есть умысел, но разная цель).


Цитата:

от:ИГРок в бисер
[quot]народ хочет не ужесточения законодательства вообще, а приведения его к собственным понятиям.[/quot]А разве это плохо? НЕ от того ли у нас и "неработающие" законы имеются, и всеобщее наплевательское отношение к ним? Потому, что народ, для блага которого эти законы как бы и пишутся, этими законами не доволен.

Подробнее

Плохо или хорошо - не имеет смысла спорить - скажем так, это естественно для человека. Человек может быть вполне законопослушным, но при этом оставаясь несогласным. Те же добропорядочные американцы, например, наверняка каждому из них кажется, что налоговое законодательство должно быть другое, вот конкретно он должен бы был платить поменьше, а сосед побольше.

Так что независимо от нашей законопослушности у каждого из нас есть свои, персональные понятия, которые практически всегда где-то в большей или меньшей степени не совпадают с точкой зрения закона (хотя бы потому что неизбежно есть противоречия между нашими личными интересами, и интересами общества). Опять таки - это не хорошо или плохо, а данность.

Следствие этого - не может быть законов, которыми будут довольны все. Более того - необходимы законы, которыми будет недовольно большинство, т.к. они ущемляют права каждого отдельного гражданина ради общественного блага. Ну, простейший пример - налоги. Разумеется, что их платить никому не хочется.

В нашем случае всё осложняется тем, что во-первых особых правовых традиций и нет. Т.е. такой системы правовых отношений, которое было бы обязательно для всех. Отсюда следствие - вера в доброго царя (барина и.т.д.). Никто не верит (да, похоже, и не хочет) создать какую-то правовую систему, которая будет работать сама, автономно. Вместо этого претензии - барин кого надо не сечёт, а вместо этого сечёт кого не надо.

Кроме того народ и не ощущает себя частью правовой системы. Т.е. стойкое восприятие, что законы издаются не ради общества, а ради правящей верхушки. Соответственно и все ограничения воспринимаются через эту призму - не "меня здесь ограничивают, чтобы всем было хорошо", а "меня ограничивают ради каких-то уродов".

Ещё один самостоятельных фактор, добавляющий правового нигилизма - большие расстояния и малая плотность населения (в сравнении с Европой). "Здесь закон - тайга, прокурор - медведь". Тот же пример с моторкой - ну прямо скажем, там следствие проводить особо и некому. Конечно в городе ситуация другая, но подпитка настроения то идёт именно в этом направлении. Это тоже данность, с которой необходимо считаться.

Плюс события недавнего прошлого, когда власть менялась столько раз, Верховные Советы одних ССР отменяли законы Верховных Советов других ССР, а действия объявлялись преступными задним числом. Всё это обнажило суть, что по сути законы - это и есть те же понятия, только принятые на уровне государства и закрепленые на бумаге. Лично для меня закон не может являться абсолютом, т.к. он исходит от государства, а государство для меня не является абсолютом. По собственному опыту - сегодня оно одно, такое незыблемое, а завтра, глядишь, совершенно противоположное.

Ну и ещё, вся эта юридическая система - по сути как лечение для больного, только больное всё общество. И тут тоже всё далеко не так просто и однозначно, как это может казаться со стороны. Я то сам далёк от этой науки, я, так сказать, не доктор, а продвинутый пациент, но просто вижу некоторые взаимосвязи, логические связки в этой системе, пусть даже на первый взгляд они и кажутся нелогическими. Кроме того, это задача, у которой нет правильного решения, т.к. у любого лекарства есть побочный эффект.

И ещё отдельно стоит отметить, что есть законодательство, а есть органы поддержания правопорядка. Так вот, тут и стоит задуматься, с теми же угонами и хищениями автомобилей, в чём то настоящая причина - что срок маловат, или что преступников попросту не ищут? И может ли тут одно заменить другое?

Согласен почти со всем. Тоже не могу считать законы "абсолютом", а тем паче неким мерилом нравственности. Это просто некие Правила, придуманные какими-то людьми (а значит и несовершенны по определению), которые нужны для сиюминутного упорядочивания жизни. НО все знают их цену в современном российском обществе.
Цитата:

от:Дмитрий Гордеев, г. Рига
...не хорошо или плохо, а данность.

... с теми же угонами и хищениями автомобилей, в чём то настоящая причина - что срок маловат, или что преступников попросту не ищут? И может ли тут одно заменить другое?

Подробнее

Наша данность - это коррупция и сращивание криминала с органами правопорядка. Волевое ужесточение наказания (пусть на первый взгляд и неадекватное проступку) неизбежно повлечёт отказ рядовых исполнителей от совершения именно данного вида преступлений. Овчинка не будет стоить выделки, при наличии альтернативы. А "альтернатива" у преступников всегда есть. Что в погонах, что без оных.

З.Ы. Оставление части и дезертирство имеют и объективные показатели; это срок отсутствия.

Цитата:

от:ИГРок в бисер
Согласен почти со всем. Тоже не могу считать законы "абсолютом", а тем паче неким мерилом нравственности. Это просто некие Правила, придуманные какими-то людьми (а значит и несовершенны по определению), которые нужны для сиюминутного упорядочивания жизни.

Подробнее

Совершенно верно. Но с другой стороны, как скзал один мой сокурсник (кстати, латыш, отвечая на вопрос, зачем вступил в Комсомол), любой порядок лучше беспорядка. Если эту идею не доводить до абсурдного абсолюта, то вообще-то она тоже вполне здравая.




Цитата:

от:ИГРок в бисер
Наша данность - это коррупция и сращивание криминала с органами правопорядка. Волевое ужесточение наказания (пусть на первый взгляд и неадекватное проступку) неизбежно повлечёт отказ рядовых исполнителей от совершения именно данного вида преступлений. Овчинка не будет стоить выделки, при наличии альтернативы. А "альтернатива" у преступников всегда есть. Что в погонах, что без оных.

Подробнее

Трудно сказать, т..к не Вы, ни я не являемся специалистами, и высказываем только свою дилетантскую точку зрения. Но овчинка выделки не стоит скорее в том случае, если слишком высока вероятность, что поймают. Вроде бы и наука считает так же. Получается, что мы низкую практическую вероятность поимки пытаемся компенсировать высоким теоретическим сроком. И это вместо совершенно необходимых (пусть и неприятных) мер безопасности, как обработка сигналов от населения, создание внутренней разведки, параллельная служба безопасности и.т.д. Или, что касается тех же хищений автомобилей - в чём проблема проверить WINы по базе данных и вызвать владельцев подозрительных машин повесткой, а не проверять это на дороге (кстати, пару лет назад по телеку была передача, где крупному милицейскому чину этот вопрос и задали в самой прямой форме - он ушёл от ответа). Или нельзя ли упростить процедуру переписки автомобиля (у нас это занимает полчаса - максимум час), но взамен отменить институт генеральных доверенностей? Т.е. в нашей данности ужесточение наказания практически не коснётся организованых преступных сообществ, имеющих связь с милицией. Да впрочем и остальных это тоже не особо коснётся, если их просто не очень то активно ловят.

Можно, конечно, менять и процессуальную сторону (чего там цацкаться). Помните спор Жеглова с Шараповым? Раньше я был однозначно на стороне Жеглова. "ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ!" - и уже на продолжение фразы: "и не важно, каким способом я его посажу" - я уже не обращал внимания. И уж тем более последующие возражения Шарапова (да и кто их помнит), мною воспринимались как такой наивный взгляд неопытного начинающего МУРовца на жизнь (типа, честный, но наивный парень). Но потом так случилось, что жизнь поставила меня на место Груздева (хоть и в несравнимо более мягкой форме). Теперь мне всё это видится по-другому. И какое отношение с ИХ стороны может быть, теперь тоже понимаю. На последнем допросе прокурор сказал мне: "К сожалению мне на Вас ничего найти не удалось, поэтому на суд пойдёте свидетелем". Я сказал: "Ну, если не удалось найти - так, может, ничего и не было?" Прокурор выпал в осадок - было видно что он ожидал услышать всё что угодно, но не это.

P.S. Кстати и книга, по которой было снять "Место встречи..." тоже заканчивается несколько по-другому.




Цитата:

от: ИГРок в бисер
З.Ы. Оставление части и дезертирство имеют и объективные показатели; это срок отсутствия.

Отнюдь. В статье дезертирства срок вообще никак не оговорен. В статье самоволки - уголовная ответственность наступает при отсутствии более 2 суток (менее - дисциплинарная).




P.S. Я тут вчера думал насчёт той программы учений, и аналогией, как это у нас, и некоторые новые соображения пришли в голову. То, что теперь упорно выдаётся за опечатку, вполне возможно не только не было опечаткой, но даже не было случайным разглашением. Вполне возможно, что это была такая превентивная психологическая акция устрашения, т.к. совершенно очевидно, что вариант развития событий с перекрытием трассы вполне вероятный, а следовательно соответствующие службы должны быть готовы и к нему. Но в данном случае вместо секретных учений наоборот решили провести их с широкой оглаской. Более того, в таком контексте разглашение легенды могло быть не случайным - а вполне намереным, т.е. показать готовность разгонять любые массовые беспорядки, в том числе и такие. Абстрагируясь от нашего к этому отношения, можно сказать, что это вполне разумно, и даже гуманно. Как например было бы более гуманным пустить массированые слухи о "секретной переброске" дивизии Дзержинского перед волнениями, чем потом пустить на толпу реальных ОМОНовцев. Но что-то в данном случае они то-ли не просчитали реакцию, то-ли просто испугались (хотели показать твёрдость и решимость, а потом испугались), в результате начали делать традиционно корявые опровержения.

Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига
Отнюдь. В статье дезертирства срок вообще никак не оговорен. В статье самоволки - уголовная ответственность наступает при отсутствии более 2 суток (менее - дисциплинарная).

Я имел в виду, что при отсутствие в чсти ДО 2-х суток применяетсястатья о самоволке, а после 2-х - о дизертирстве.
Цитата:

от: Дмитрий Гордеев, г. Рига

Я сказал: "Ну, если не удалось найти - так, может, ничего и не было?" Прокурор выпал в осадок - было видно что он ожидал услышать всё что угодно, но не это.

Ну так и работу гаишников оценивают не по снижению аварийности, а по количеству составленных протоколов. Т.е., если честный гаец махал весь день палкой, разруливая дорожную ситуацию на сложном участке, то он, с точки зрения Начальства, как бы и не работал вовсе. А вот если он спровоцировал нарушение, а потом составил протокол об этом - то он молодец; трудяга. На таких страна держится - дать ему медальку и повышение.

Цитата:

от: ИГРок в бисер
Я имел в виду, что при отсутствие в чсти ДО 2-х суток применяетсястатья о самоволке, а после 2-х - о дизертирстве.

Отнюдь. Уголовная статья о самоволке применяется как раз при остутствии более 2 суток (менее 2 суток не является уголовно наказумым). Дезертирство же вообще не имеет минимального срока отсутствия.
См. формулировку в УК:
Самоволка
Дезертирство - обратите внимание на комментарии 8 и 10.


Цитата:

от:ИГРок в бисер
Ну так и работу гаишников оценивают не по снижению аварийности, а по количеству составленных протоколов. Т.е., если честный гаец махал весь день палкой, разруливая дорожную ситуацию на сложном участке, то он, с точки зрения Начальства, как бы и не работал вовсе. А вот если он спровоцировал нарушение, а потом составил протокол об этом - то он молодец; трудяга. На таких страна держится - дать ему медальку и повышение.

Подробнее

Так и есть. Лет 10 назад у нас местный начальник Дорожной полиции организовал регулировку оживлённых перекрёстков в часы пик. Через некоторое время эксперимент, несмотря на его успех, свернули. В нынешней же тяжёлой для бюджета страны ситуации вопроса "что делать" не возникает вообще.

Но пример я привёл в несколько ином плане - при нынешнем подходе ужесточение законодательства будут использовать не по делу, а скорее для улучшения показателей (а также как дубинку против неугодных). Причём со стороны это будет выглядеть хоршо для всех - и общественность успокоится, и начальство заработает очки. Несладко будет только тем, кто по стечению обстоятельств попадёт в эту машину.