"Я не знаю, что мне делать с этою бедой..." Человечество не бросай меня перед выбором: Canon 20D или Nikon D70...

Цитата:

от: Лев Музыковский
Цитата:

от:Mirdita Havlar

Ну, мин херц, тут и слов нет!
"Шумы приятнее..."
А на 20Д этих шумов на 1600 вчетверо меньше. Да, ясное дело, - приятности никакой!

Вчетверо??!!

Пройдите, пожалуйста, по ссылочке и покажите мне на гистограмме, где здесь "вчетверо"?
http://www.dpreview.com/reviews/konicaminolta7d/page18.asp

У всех современных DSLR 1600, а тем паче, 3200 ISO - "дутые", и снимать на них, если честно - моветон. Я вот не припомню случая, когда это мне при уличной съемке приходилось ставить даже 800 ISO. А в помещении - на то вспышка внешняя есть. Что же касается структуры шума, то Ю.Шестаков совершенно прав: он у Никона монохроматический и напоминает зерно пленки, в то время как у остальных - просто цветные пятна.

Подробнее

Вы извините, но если снимать листья днем, то и ИСО 400 будет многовато, а вот когда жанровые сцены в помещении - там и 800 будет мало. Ну а "пыхать" при этом внешней вспышкой - вот это действительно "моветон" . Шумы на 20-ке безусловно меньше, а это дает возможность производить последующую коррекцию при постобработке, что очень важно, т.к. порой для получения приемлимой выдержки приходится вводить экспокоррекцию в "-". Что касается пресловутой "структуры шумов" - так после NoiseNinja и ему подобных на это уже глубоко наплевать
Вобще, ИМХО, самый правильный совет уже прозвучал: купить новый 300Д (обещается новая модель на PMA в феврале) и хорошую оптику. Пока освоишься с этой всей техникой, появятся гораздо лучшие камеры за приемлимые деньги. Гораздо лучшей оптики пока не предвидится.

Цитата:

от: Mirdita Havlar
Объясните мне, плиз, какое отношение имеет гистограмма (светотеневое распределение) к уровню шума? И вообще, как Вы себе представляете, откуда этот самый шум берется?

Если Вы не в курсе, гистограмма - это форма отображения данных. Примерно как круговая диаграмма, которая может с равным успехом обозначать как количество свободного мета на диске С, так и процент коров, умерших от птичьего бешенства в антарктиде до 1918 года. Обратите внимание на самый низ страницы, на которую приведена ссылка, там изображена самая настоящая гистограмма, хотя к свето-теневому распределению она вообще никаким боком не относится. :)

Цитата:

от:Ю. Шестаков
Надо прийти в магазин, посмотреть на эти аппараты (товарищ прав- можно добавить Pentax ist Ds ), они все в одном классе. Потом каждый подержать в руках и вот тут должна мелькнуть (шарахнуть) искра- любовь с первого взгляда! Выбирайте по женски, не ошибетесь!

Подробнее

Pentax *ist DS в одном классе с Canon 20D? Нда... чего тут только иногда не прочитаешь. Pentax *ist DS стоит почти в два раза меньше (около $800) и его конкуренты это Canon 300D и Olympus E-300.

Цитата:

от:Лев Музыковский

У всех современных DSLR 1600, а тем паче, 3200 ISO - "дутые", и снимать на них, если честно - моветон. Я вот не припомню случая, когда это мне при уличной съемке приходилось ставить даже 800 ISO.

Подробнее

Ну это понятно.... для вас, как для владельца Nikon D70, ISO 1600 является действительно параметром на котором снимать нежелательно. На Canon 20D можно получить довольно неплохие результаты на ISO 1600.

Девушка! Тут всё зависит от имеющийся у вас на данный момент квалификации и вероятных условий съемки.
Если вы не будете таскать камеру с собой и использовать в сложных условиях, особенно с внешней вспышкой, то 300D явно не для вас. Камера реально хлипенькая. Далее - если вы не опытный фотограф, а пользуетесь в основном режимом с полной автоматикой и не планируете тратить много времени на обработку файлов RAW, то и 20D вам пока рано. (а так как вы девушка - то 20D еще и тяжеленький и оптика к нему хорошая нужна, те тяжелая). Получается ваш выбор Никон D70 c китовой линзой, единственное, что может отпугнуть в нем, так это дизайн. (моей девушке он сразу не понравился) По дизайну лучшим я считаю 300D. В любом случае решать вам. Походите в магазины, забейте на тупых продавцов. Купите себе флэш-карту, снимите в магазинах тестовые снимки и дома спокойно их рассмотрите - какая камера даст наиболее понравившуюся вам картинку, будет удобно лежать в руке - та и ваша.

Цитата:

от: Mirdita Havlar

Уважаемый редактор!
Объясните мне, плиз, какое отношение имеет гистограмма (светотеневое распределение) к уровню шума? И вообще, как Вы себе представляете, откуда этот самый шум берется?

Интересно, чем это вас так слово "редактор" задело?

Хорошо, постараюсь в меру скромных сил своих объяснить - с учетом того, что уже понаписали ниже.

Начнем с гистограммы. Итак: ГИСТОГРАММА (от греч. histos, здесь столб и ...грамма) (столбчатая диаграмма), один из видов графического изображения статистических распределений какой-либо величины по количественному признаку.
На dpreview упомянутая гистограмма обозначена как RGB Noise Graph, что иначе как "диаграмма уровня шумов в каналах RGB" перевести сложно, согласитесь. Данная диаграмма иллюстрирует степень отклонения уровня цветовых шумов от т.н. "нормализованного" изображения.
Легко заметить, что уровень шума у d70 во всех каналах почти одинаков, отчего его и называют "монохроматическим", вследствие этого он больше напоминает зерно пленки, а не набор цветных пятен, что неоднократно отмечалось в различных обзорах.
20D намного больше шумит в синем и красном каналах, чем в зеленом, отчего его шум на высоких ISO более "цветной".

Теперь о том, откуда эти шумы берутся. Чтобы не пересказывать сказанное, цитирую зам. гл. редактора журнала Digital Photo:
"светочувствительные элементы не идеальны, они выдают не только полезный сигнал, но и паразитные шумы (случайные колебания, искажающие полезную информацию)."

Если я неправ - поправьте.

Цитата:

от:Mirdita Havlar
2 bc----: Кстати, раз уж Вы так очаровательно любезны, что решились взяться меня учить, объясните, пожалуйста, вместо г-на редактора, как это шум матрицы может быть "монохромным", "приятным" и прочую лабуду и ерунду, которой становится слишком много?

Подробнее

Мне не очень приятно, что мое замечание было воспринято как попытка увидеть в Вас дурака, но коль скоро Вы задаете конкретные вопросы, отвечу по пунктам. Только с условием, не воспринимать мои ответы как попытку оскорбления и не вызывать меня на дуэль на штативах.
1. Монохромный и цветовой шум - это вполне рабочие термины. Вот, скажем, в NeatImage их подавление регулируется раздельно. Если хотите посмотреть, чем одно отличается от другого, откройте фотошопом любую фотографию, желательно с однотонной областью, переведите ее в режим Lab и поочередно добавляйте шумы в каналы L или a, b. В первом случае увидите "монохромный" или "яркостный" шум, во втором - цветовой.
2. "Приятный" шум хуже описывается цифрами, но так же имеет под собой разумную основу. За десятилетия существования пленочной фотографии глаза успели привыкнуть к зерну, настолько, что оно уже зачастую воспринимается как художественный прием, а не как искажающий изображение дефект. Вполне очевидно, что цифровой шум, который субъективно больше похож на пленочное зерно, воспринимается "приятнее", чем шум, который на зерно не похож, например, представляет из себя достаточно большие цветовые пятна.

Я удовлетворил Ваше любопытство?

Цитата:

от: Mirdita Havlar
Но может быть тогда Вы, сэр, объясните, в чем же на этом сайте меряют шум? Вообще-то он должен определяться в децибелах, а не в "у.е.".

Я полагаю, этот вопрос логично переадресовать Филу. Рискну предположить, что измерение производится в неких условных попугаях, что не позволяет сравнивать эти данные с данными из других обзоров, однако, наверняка измерение шумов ведется в одинаковых условиях в рамках одного теста (иное было бы просто нелогично), поэтому качественно оценить "Вот эта камера дает меньше шум, а эта больше" вполне можно, хотя я бы не стал ручаться за пригодность этих данных для точной количественной оценки.
Цитата:

от: Mirdita Havlar

Гистограмма же на нашем языке есть аналог именно кривой распределения Гаусса.

Если честно, впервые об этом слышу, несмотря на добросовестно изученные два курса статистики. То есть, распределение Гаусса, равно как и любое другое, можно, конечно, отобразить как в виде графика, так и в виде гистограммы, но называть их аналогами - это все равно, что называть аналогами термины "лом" и "железо".

Я тут с вашими рассуждениями тестовые снимки с D70 поднял. Побойтесь бога - какое там подобие зерна на пленке. Да он менее разноцветный и что? Тут дело в самом снимке. Эта разница в кэноне сделана совсем не случайно - про это писали уже (согласитесь что в слове шум уже заложено что он случайный и то что у кэнона его в зеленом больше совершенно не случайно). Я думаю никто не будет спорить, что в среднем на снимках зеленого больше! (~70%) Поэтому и такое перераспределение шумов. Предполагается, что хроматичность шума заметно мешает только в тенях, когда она на черном фоне, но там ее и давить легче! А на реальной фотографии, с нормальным набором цветов сделанной даже на ISO 1600 кэнон будет рулить - с этим даже спорить не нужно. А те кто пытается снять что-то в полной темноте без вспышки (видимо это только для реальный папараций) тем пожалуй Никон нужно брать.
Что касается этого пресловутого фильтра против муаров - это тоже на мой взгляд лажа какая-то. Я не собирал и не проектировал обе эти камеры, так что вариант один - бирем 2 снимка, сделанные в одинаковых условиях и смотрим. У меня есть 2 снимка на объективах 50 1.4 (снято на 2.0) - ну и смотрите. Я разницы по резкости не вижу!!! Разве что кэнон больше деталей дает за счет лишних мегапикселей. А вот что в никоне реально лучше и про это почему-то так активно не орут - так это цветопредача. Я про это только читал - самому особо разглядеть не удалось, но даже мне показалось, что Красный в никоне немного краснее ))
Предлагаю открыть клуб тех, кому эти тупые споры у кого какие органы больше НАДОЕЛИ.
1. Я надеюсь, что никто не будет спорить, что 20D и лучше и дороже
2. Стоят ли эти приемущества той разницы в цене - это решать каждому совершенно индивидуально ( в зависимости условий съемки, финансовых возможностей, умения снимать)
Поэтому давайте закроем этот флейм еженедельный. SergeSmArt - вас между прочим касается - вы никакой критики кэнона не приемлите - при всём уважении..))
И еще - если кто разглядывая под микроскопом свой фотоаппарат найдет нарушения в кристаллической решетке материала корпуса, то прошу вас - не портите другим настроение своим ценным открытием...))

Я ВАМ СЕЙЧАС ВСЁ РАССКАЖУ:

Если денег в обрез (до 3000 на ближайшие полгода) то вопрос отпадает сам собой- Никон D70. т.к. для любителя обе каиеры за глаза, а ГЛАВНОЕ- ЭТО СТЕКЛА! т.к. именно они дают картинку.
Сами понимаете, если Вы тратите на 600-800 меньше на тушку, Вы купите себе стекла гораздо лучше и Никон с ними станет на порядок лучше, чем Кенон с более дешевыми стеклами.

Если денег много, можно взять Кенон. Просто будете радоваться, что у Вас более крутая камера.

Вот и весь ответ!

http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS20D/Samples/Compared/Studio/20d_p2_iso0100_crops.JPG

http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS20D/Samples/Compared/Studio/d70_iso0200_crops.JPG

А ну смотрим внимательно - чья картинка резще? (причем заметно)

Ну и шумы смотрите. Ну в 4 раза - это конечно нет. НО! Кэнон (любой) менее шумен, чем Никон! Тут тоже спорить даже не о чем...)

Цитата:

от:NorthStar2000

http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS20D/Samples/Compared/Studio/20d_p2_iso0100_crops.JPG

http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS20D/Samples/Compared/Studio/d70_iso0200_crops.JPG

А ну смотрим внимательно - чья картинка резще? (причем заметно)

Подробнее

ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЙ ПРИМЕР !!!
Теперь мне окончательно понятно, что за такую разницу на кропах даже 100 баксов переплачивать нет никакого смысла.
Вам фотообои делать?
Или Вы не фотошопите карточки?
Так это не 20D, это к широкой пленке всё равно.

К тому-же 100 и 200. При прочих равных надо учитывать потенциальную шевеленку (ну, это так уже- философия)

Кстати, про стекла забыли сказать : )))

АВТОРУ ПОСТА: Так что можете смело брать D70. С учетом стекол на 700 баксов дороже, Кенон будет хуже: )))

Цитата:

от: Mirdita Havlar
Это Вы только что придумали сами? Что такое "нормализованное" изображение? Что такое "отклонение" шумов? Вы понимаете, о чем пишете?

Мирдита, на пресловутой страничке написано большими буквами в частности следующее:

"To measure noise levels we take a sequence of images of a GretagMacBeth ColorChecker chart (controlled artificial daylight lighting). The exposure is matched to the ISO (ie. ISO 200, 1/200 sec for consistency of exposure between cameras).

The image sequence is run through our own proprietary measurement tool which measures the standard deviation (normalized) of the middle gray patch (indicated by the red rectangle above). Additionally we now have a 'detail crop', this is currently a postage stamp (lots of fine detail) but we may replace this at a future date. Note that noise values indicated on the graphs below should not be compared to those in other reviews."

Снимают серый квадратик (в камерный прошумодавленный JPEG, что характерно), как-то своим софтом считают среднеквадратичное отклонение яркостей по трем каналам RGB. Рисуют это отклонение (в единицах отсчетов в sRGB) на графике. У CCD в Никоне все каналы шумят примерно одинаково, у Кэнона зеленый шумит меньше.

Каналы в RGB, кстати, совершенно реальное понятие. Как и синие, зеленые и красные пикселы в байеровской матрице.

Цитата:

от:SergeSmArt


??? НЕ понял .. а КТО флеймит собствено? .. я конкретно ответил на ВОПРОС...

SergeSmArt
www.sergesmart.com

Подробнее

ВЫ конкретно ответили?
Ну, поехали:
- "кирпичный"- это эмоциональное
- шумов у 20 "явно меньше"- на каком размере "явно"? На 30*40. "Явно"- конкретное слово?
- "20Д - быстрее фокусируется", "быстрее пишет на карточку"- Серьезно?
- "а если вам нравится бешенная насышеноисть КРАСНЫХ и зеленых - то Д70"- вот тут не сдержусь- НЕСЕТЕ ПОЛНУЮ ХУ*НЮ!!!!
- "у Канона линзы чуть дешевле... "- неправда
- "У Никона топовые линзы УЖАСНО дороги"- где-то на 7-8% дороже если не меньше...

Вы, уважаемый Сержсмарт просто фанат своей системы, но ничего объективного от Вас услышать нельзя! Кенон хорошо наварится на таких как Вы.

Цитата:

от:SergeSmArt
Я им такой ДЕБОШ устроил, что того менеджера отпаивали самое забавное что ЕМУ ПРИШЛОСЬ СО МНОЙ согласиться .. и в результате во всех ПОСЛЕДУЮЩИХ моделях сейчас возможность вводить ЛЮБОЙ размер по-длинне ИМЕЕТСЯ! .. - вот это я полагаю - КОНСТРУКТИВНАЯ КРИТИКА .. которая ВСЕМ пользу принесла.. :)
...не то, что тут попусту языком молоть

Подробнее

Скажите, пожалуйста, это в каких же "во всех ПОСЛЕДУЮЩИХ моделях" широкоформатных принтеров Canon "возможность вводить ЛЮБОЙ размер по-длинне ИМЕЕТСЯ". В S9000 нет, в последовавшим за ним i9100 вроде тоже нет, в последовавшим за ним i9900 - тоже максимальный размер бумаги не то 22, не то 24". Панорамной бумаги в рулонах Кэнон тоже не выпускает.

Заранее прошу не обижаться, мелю тут языком попусту, нет чтобы в Кэноне менеджеров отпаивать :)

Я прошу прощения у автора и респондентов, хочу вернуться к главному вопросу...
А что Вы ( Дарья), собираетесь снимать???
Не затруднит ли Вас написать мне на емейл или в асю, а то я боюсь затеряться на фоне такого количества фотолюбителей.. А мне есть что Вам сказать про эти камеры.
С уважением, ЧКФР mired

Цитата:

от:Mirdita Havlar

Я еще раз прошу каждого из уважаемых оппонентов сформулировать (пусть даже от себя) критерии "шумности" (почему и как в матрице возникает шум, в чем он измеряется, как с ним борются, существуют ли его специфические отличия - не то, что в Никонах-Кэнонах, но хотя бы вообще в ПЗС-КМОП-устройствах)

Подробнее

Может, не будем этим заниматься в этой ветке, пожалеем мозг девичий? 8)

Мне лично вообще эти шумы пофигу, просто, если честно - задолбали эти выкрики "канон любой шумит меньше чем никон палюбому!!!" и им подобные. Снимать надо, а не шумы считать...

Зарегистрировался :D

Цитата:

от: Mirdita Havlar
Неужели же все сплошь такие гуманитарии, чтобы не понимать очевидного?

Да, Мирдита, все вокруг тупые гуманитарии, с этим надо как-то жить дальше.

И "стандартная девиация" это, кстати, не что иное как среднеквадратичное отклонение. :)
Цитата:

от: Mirdita Havlar
'detail crop' - Вот это, например, что за идиотизм? Откуда это взялось? Кто это мерял?

Это вообще никто не мерил. Т.к. измерения проводятся по камерному JPEG-у, то на уровень шума в конечном изображении влияет шумодав. И по этой "details crop" картинке можно на глаз оценить насколько шумодав давит с шумами детали.
Цитата:

от: Mirdita Havlar
Цитата:

Note that noise values indicated on the graphs below should not be compared to those in other reviews."

Вот здесь и собака зарыта. Совершеннейшая глупость. Пардон, годная только для тупорылых конъсюмеров.

Подробнее

Видимый шум на изображении есть последствия шума сенсора, но именно эти последствия нас интересуют в первую очередь. При этом довольно сложно провести тест результаты которого проведенные в разное время с разными экземплярами камер можно сравнивать между собой.

Тест Фила показывает насколько одна конкретная камера при съемке в JPEG шумит сильнее другой конкретной камеры. Сравниваются конкретные изображения и параметры которые можно из этих изображений достать. За неимением лучшего, пойдет и это. Вполне наглядно.

Есть еще DxO, там в децибелах показывает.
Цитата:

от: Mirdita Havlar
Вообще говоря, свойства кремниевого кристалла не в состоянии влиять на избирательность в плане поглощения лучей той или иной длины волны.
Выходит, опять мура-мурой?

Зато светофильтр стоящий над кремниевым кристаллом (color filter array) - прекрасно может и влияет. И над каждым пикселом такой светофильтр стоит. Если не стоит, то такая камера пригодная только для съемки ч.б. изображения.
Цитата:

Я еще раз прошу каждого из уважаемых оппонентов сформулировать (пусть даже от себя) критерии "шумности"

Причин шума матрицы много, но нас в первую очередь интересует не шум матрицы, а видимый шум получаемого изображения, полученного после преобразований шумного сигнала матрицы. И результаты филовских тестов позволяют этот шум на изображении вполне наглядно и просто оценить, к сожалению только при съемке в JPEG.

И все вышесказанное вполне доступным языком описывается в http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/.

Я уже что-то предмет спора терять начал. По каким параметрам собственно нет согласия?

1. Шумы
100 - у никона его нету -шум незаметен
кэнон никон
200 = 200
400 = 400
800 < 800 прошу смотреть - уже на глаз заметно приемущество кэнон
1600 < 1600 - причем тут уже реально раза в 2 у кэнона шумов меньше.

2.
А)скорость записи на карту
У кэнона немного быстрее (без комментариев - см. тесты)
Хотя разница минимальна

Б)скорость серийной съемки
5 fps vs 3 fps - без комментариев

В) скорость автофокуса - это вообще-то в основном характеристика объектива. С объективами серии L кэнон опять же немного быстрее. А вот по точности - лучше. Веренее не один из 20D не имеет front/back фокуса.

3.
А) Цветопередача - многие считают, что у Никона она лучше. По моему мнению отличия опять же минимальны.

Б) Баланс белого - опять немного впереди Кэнон.
С ценой объективов - тоже я бы не стал тут лидера выделять.

А вот CMOS меньше притягивает к себе пыль - это приемущество.

Мой итог такой, что кэнон - более современная камера. Следующая маленькая ступень любительской фототехники. И он по своим показателям- хоть по-немногу, но превосходит D70. Вопрос сочетания цена/превосходство - это сугубо индивидуальное. Я считаю, что плюсы Кэнона стоят этих лишних 500-600 баксов. Если у кого-то денег в притык, то конечно деньги лучше потратить на вспышку или на 50 1.4 например. А если денег хватает, то почему бы и нет...)