Взлетит ли самолет? (На правах пятницы)

Мне кажется вся проблема споров в разном понимании условий задачи.
Давайте по порядку.
Кто как представляет себе условие: "подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"?

Относительно чего замеряются скорости?

Цитата:

от:Алекс Нонэм
Мне кажется вся проблема споров в разном понимании условий задачи.
Давайте по порядку.
Кто как представляет себе условие: "подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна"?

Подробнее

"Подстраивает скорость" в моём понимании - пытается крутиться так же быстро, как крутятся колёса.
Т.е. при длине окружности колеса 1 метр и при полном обороте колеса за 1 секунду, дорожка перемещается в направлении противоположном движению колеса со скоростью 1м/сек.

А в понимании некоторых похоже снижает тягу двигателя :)

Цитата:

от: OperLV
А ещё по воде.

Так на вопрос про разницу между автомобилем и самолётом ответ будет?

А Вы умеете применять мышление, сравнивая сходные ситуации?

Ай молодца!Вот именно!
А "длинна толчка" двигателя равна времени его работы.
Его толчок постоянен и очень продолжителен. Потому то самолёт и взлетит.

Самолёт, вообще-то от одного только "пинка" не взлетит. В противном случае, как Вы утверждаете "пнул-полетел" он должен съехать с транспортера (а это уже нарушение условия глупой задачи) и в добавок ему всё-таки потребуется сделать разгон (ещё раз повторю) для создания подъемной силы на крыльях. Ведь до тех пор, пока он будет критить колесами шасси по ленте, он будет стоять НА МЕСТЕ (как и машина на стенде, как и человек на тренажере "беговая дорожка". Поймите вы наконец, что колеса шасси самолета вращаются вокруг оси. И сколь быстро дорожка не вращалась бы, они будут вращаться пропорционально её движению и самолёт будет стоять НА МЕСТЕ.

Собственно говоря, приезжайте в Жуковский и посмотрите как проверяют самолёты В ПОЛЕТЕ, которые стоят на земле. Вы не поверите, но не беговыми дорожками с транспортерами имитируют подъемную силу и нагрузку на крыльях и фезюляже самолёта, а с помощью аэродинамической трубы.

Отвечать больше не собираюсь, ибо сама тема глупа и верящие в глупость могут обсуждать её бесконечно и сколь угодно долго. Всем привет.

Цитата:

от:OperLV
"Подстраивает скорость" в моём понимании - пытается крутиться так же быстро, как крутятся колёса.
Т.е. при длине окружности колеса 1 метр и при полном обороте колеса за 1 секунду, дорожка перемещается в направлении противоположном движению колеса со скоростью 1м/сек.

Подробнее

Я тоже сначала так думал.

Потом рассматривая полотно, я заменил его на колесо такого же диаметра как и у самолета. Здесь никто не возражает?

Далее поставил игрушечную машинку на зеркало и толкая ее получил в отражении как раз ту искомую компенсирующую скорость "полотна".
При этом машинка свободно разгоняется.

Ну а дальнейшие рассуждения привели меня к тому, что на самом деле, чтобы выполнились условия компенсации, скорость полотна должна равнятся скорости самолета относительно земли.
И при этом полотно должно двигаться вперед по направлению движения. (Что не соответствует условиям)
Тогда полотно компенсирует скорость колес, колеса не крутятся, полотно относительно них тоже.
И вот тут у меня возник вопрос, в какую сторону должно двигаться полотно, чтобы скорость колес компенсировалась??? Что такое компенсация скорости колес?

Цитата:

от: Vlad40
А Вы умеете применять мышление, сравнивая сходные ситуации?...

Это Вы не умеете находить сходные ситуации.

А ещё не умеете признаваться втом что облажались пытаясь сравнить самолёт и автомобиль.
И "хлопнули дверью" так по детски, когда поняли что ответив на вопрос о разнице между самолётом и автомобилем сами ткнёте себя в собственную лажу

Цитата:

от: Vlad40
Самолёт, вообще-то от одного только "пинка" не взлетит.

Это откуда такие познания? тем более что речь не о пинке, а о толчке.
Зависит исключительно от способа приложения "пинка" и его силы.
Цитата:

от: Vlad40

В противном случае, как Вы утверждаете "пнул-полетел" он должен съехать с транспортера

С какого горя? Его что в бок "пинали"?
Нет не должен, это Вы сами только что придумали.
Цитата:

от: Vlad40
(а это уже нарушение условия глупой задачи) и в добавок ему всё-таки потребуется сделать разгон (ещё раз повторю) для создания подъемной силы на крыльях.

Задача не становится глупой только из-за того, что Вы лопухнулись :D
Самолёту не потребуется делать разгон, если скорости набранной при "толчке" достаточно для создания подъёмной силы.
Цитата:

от: Vlad40
Ведь до тех пор, пока он будет критить колесами шасси по ленте, он будет стоять НА МЕСТЕ

Нет он не будет крутить колёсами шасси по ленте, он будет двигаться вперёд, в следствии этого и силы трения колёс о ленту они будут крутиться, а с ними и лента, пытаясь компенсировать обороты колёс.
Цитата:

от: Vlad40
(как и машина на стенде, как и человек на тренажере "беговая дорожка".

именно потому что самолёт это не машина и не человек, которые отталкиваются от дорожки.
Цитата:

от:Vlad40
Поймите вы наконец, что колеса шасси самолета вращаются вокруг оси. И сколь быстро дорожка не вращалась бы, они будут вращаться пропорционально её движению и самолёт будет стоять НА МЕСТЕ.

Подробнее

Поймите же наконец, нельзя путать причину и следствие - не колёса вращаются потому что дорожка движется и не "они будут вращаться пропорционально её движению", а дорожка будет пытаться вращаться пропорционально вращению колёс.
Цитата:

от:Vlad40
Собственно говоря, приезжайте в Жуковский и посмотрите как проверяют самолёты В ПОЛЕТЕ, которые стоят на земле. Вы не поверите, но не беговыми дорожками с транспортерами имитируют подъемную силу и нагрузку на крыльях и фезюляже самолёта, а с помощью аэродинамической трубы....

Подробнее

ВОТ ИМЕННО!!!
Вы же сами опровергаете свои слова!
Именно не дорожками имитируют подъёмную силу, потому что не при помощи бегущей дорожки создают подъёмную силу. И не при помощи бегущих дорожек её ослабляют!
Цитата:

от: Vlad40
Отвечать больше не собираюсь, ибо сама тема глупа и верящие в глупость могут обсуждать её бесконечно и сколь угодно долго. Всем привет.

Ну ещё бы :D
А то как же иначе получилось бы гордо "хлопнуть дверью"?
А вера тут ни при чём, простая физика.

Цитата:

от:Алекс Нонэм
Я тоже сначала так думал.

Потом рассматривая полотно, я заменил его на колесо такого же диаметра как и у самолета. Здесь никто не возражает?

Далее поставил игрушечную машинку на зеркало и толкая ее получил в отражении как раз ту искомую компенсирующую скорость "полотна".
При этом машинка свободно разгоняется.

Ну а дальнейшие рассуждения привели меня к тому, что на самом деле, чтобы выполнились условия компенсации, скорость полотна должна равнятся скорости самолета относительно земли.
И при этом полотно должно двигаться вперед по направлению движения. (Что не соответствует условиям)
Тогда полотно компенсирует скорость колес, колеса не крутятся, полотно относительно них тоже.
И вот тут у меня возник вопрос, в какую сторону должно двигаться полотно, чтобы скорость колес компенсировалась??? Что такое компенсация скорости колес?

Подробнее

Так в том то и изюминка задачи - условия объективно не выполнимы.
Если полотно неподвижно относительно земли, то оно даже теоретически не будет в состоянии компенсировать скорость вращения колёс самолёта :) Может только пытаться.
Но главное ведь ответ на вопрос. Напомнить?
Сможет ли взлететь самолёт?
И ответ да. По одной единственной причине - не имеет значения с какой скоростью там и что крутится, значение имеет подъёмная сила.

Отвечая же на Ваш вопрос - всё верно полотно должно будет двигаться по направлению движения самолёта со скоростью набираемой самолётом только в этом случае и получится соблюсти условие "компенсации скорости вращения колёс"

p.s. идея с зеркалом очень остроумна!

Цитата:

от:Алекс Нонэм
Тема баян, но все же.

"Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь?"

Подробнее

Для того, чтобы выполнить условие задачи "чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна", полотно должно двигаться В ТОМ ЖЕ направлении,что и самолет (самолет взлетит в этом случае, разумеется). В противном случае задача теряет смысл в силу невыполнимости условий.

мне кажется, что условия задачи сформулированы по типу: "сколько будет 1+1, если сферический конь в вакууме неподвижен?"
т.е. для нашего мира это всегда будет 2, а для мира сферических коней - конь его знает...

Цитата:

от:Vlad40
Уже ответил "ДА", но на силу толчка, а не сумму "дорожка-толчок".

Автомобиль я привожу в аналогии, что НИ В СЛУЧАЕ С САМОЛЁТОМ, НИ В СЛУЧАЕ С АВТОМОБИЛЕМ НИКТО И НИКУДА С МЕСТА НЕ СДВИНИТСЯ И ЧТО ДАЖЕ НАМЁКА НА ВЕТЕР (ДЛЯ САМОЛЕТА) ТАМ ДАЖЕ НЕ БУДЕТ. (с машиной тоже, хотя ей это и не критично).

Все утверждающие, что самолёт взлетит, можете организовать призовой фонд и выплатить его тому пилоту, который сможет подтвердить эту глупую догадку. Уверен, что этот приз будет круче, чем приз мужчине, реально родившему ребёнка (трансвеститы, транссексуалы и прочие мутанты не в счёт).

Подробнее

у самолета есть привод на колеса?

Цитата:

от:Vlad40
А Вы умеете применять мышление, сравнивая сходные ситуации?

Ай молодца!Вот именно!
А "длинна толчка" двигателя равна времени его работы.
Его толчок постоянен и очень продолжителен. Потому то самолёт и взлетит.

Самолёт, вообще-то от одного только "пинка" не взлетит. В противном случае, как Вы утверждаете "пнул-полетел" он должен съехать с транспортера (а это уже нарушение условия глупой задачи) и в добавок ему всё-таки потребуется сделать разгон (ещё раз повторю) для создания подъемной силы на крыльях. Ведь до тех пор, пока он будет критить колесами шасси по ленте, он будет стоять НА МЕСТЕ (как и машина на стенде, как и человек на тренажере "беговая дорожка". Поймите вы наконец, что колеса шасси самолета вращаются вокруг оси. И сколь быстро дорожка не вращалась бы, они будут вращаться пропорционально её движению и самолёт будет стоять НА МЕСТЕ.

Подробнее

и чем же самолет крутит свои колеса?

Цитата:

от:OperLV
Дорожка может крутиться с любой скоростью, но пока Вы стоите рядом с дорожкой и она не влияет на силу прилагаемую к машинке Вами, ни что не помешает Вам двигать машинку по бегущему полотну туда-сюда.
:D

Подробнее

А если подумать? Увеличить скорость в 10 раз и это не повлияет на силу? Наводка - сила трения от покрышек увеличивается с увеличением скорости. Сила трения в подшипниках качения при скорости выше рабочей резко задирается вверх (поэтому подшипники качения не могут работать на высоких оборотах, например в турбинах). Поэтому ошибка всех, кто пишет, что самолету по барабану с какой скоростью крутятся его колеса. Уже при оборотах колес 100-200 тыс в минуту силы тяги не хватит. Это тоже самое, что самолет на старте с полной тягой и с тормозами на колесах. Отчего он не взлетает, пока тормоза не отпустят? :D Если как утверждают колеса не влияют.

Другой вопрос сколько времени подшипники выдержат. Возможно 0,1 с. Но в задачах такого рода обычно опускают все, что не задано в условии.

И вторая сила, которая будет направлена против тяги - сила от раскручивания маховиков колес. Сила может достигать любых значений - хоть выше тяги двигателей, только дайте нужное ускорение.

Так что теоретически удержать самолет стоячим отн. земли нет проблем. Можно возразить, раз мощность транспортера огромна, то и тягу двигателей увеличим до бесконечности. Это так. Просто есть условия, при которых самолет будет стоять, при их отсутствии взлетит. Условия в задаче не оговорены, отсюда два ответа в задаче 1. Взлетит. 2. Не взлетит. Оба правильны. На практике верен №1.

И все же давайте начинать сначала.

Мне непонятно, какую скорость должен ограничивать транспортер? Угловую скорость вращения колес или линейную относительно земли?
Кому кажется это понятным, попробуйте представить себе машинку на зеркале. И как подвигать саму машинку, так и машинку вместе с полотном зеркала.
При желании отраженная машинка заменятеся на такую же.

После пары мысленных экспериментов становиться понятным, что то что казалось очевидным:

""Подстраивает скорость" в моём понимании - пытается крутиться так же быстро, как крутятся колёса.
Т.е. при длине окружности колеса 1 метр и при полном обороте колеса за 1 секунду, дорожка перемещается в направлении противоположном движению колеса со скоростью 1м/сек."

совсем не очевидно.

Так под что должен подстраиватся транспортер?

Цитата:

от: Алекс Нонэм

Так под что должен подстраиватся транспортер?

99,9% поняли, что транспортер должен стараться остановить самолет относительно земли, вращая транспортер навстречу со скоростью линейной колес.

Или по другому описываю алгоритм управления (упрощенный , логический) - как только самолет сдвигается на 1 микрон относительно земли идет сигнал на раскрутку транспортера (он может раскрутиться почти мгновенно до очень высоких скоростей), сигнал пропадает, как только самолет встал в исходное положение.

Иначе, задача смысла не имеет.

Цитата:

от: V. Gor
А если подумать?...

В том то и дело, что если думать то приходишь к пониманию, что такой транспортёр изготовить не реально и я не знаю что нужно сотворить с колёсами самолёта, чтобы они заклинили раньше траспортёра (в нём элементарно больше слабых мест). Если же траспортёр заклинивает раньше, то самолёт взлетает.
Если же исключить чисто технологические вопросы, то самолёт взлетит просто потому что колёса для него всего-лишь опора.

Так что ответ в обоих случаях - самолёт взлетит.
Просто в первом, в котором сила трения принимается во внимание, это произойдёт чуть позже.

Мой же пример с бегущей дорожкой и машинкой был конкретным ответом на глупость про бегуна на дорожке приведённой Vlad40

Насчёт "Иначе, задача смысла не имеет." - не согласен.
Смысл как раз есть. Просто он не совсем в том, что самолёт взлетит :)

Цитата:

от: OperLV
В том то и дело, что если думать то приходишь к пониманию, что такой транспортёр изготовить не реально

:D
У вас какое образование? Просто я кончал технический ВУЗ, пришлось решать тысячи подобных задач и приучили не думать о реальности, большинство задач они из заоблачных далей. Просто имеешь только то , что в условии задачи, больше ничего. Пишешь уравнение, подставляешь данные, получаешь ответ и нисколько не удивляешься, что в ответе скорость миллион. Ответ правильный и все.
Если данных не хватает, то делаешь анализ, прогоняя данные от -бесконечности и до +бесконечности. В том числе при нуле, не важно, что нуль на практике не может быть (как и бесконечность).

Цитата:

от:Vlad40
Для того, чтобы та самая подъемная сила возникла, самолёты и разбегаются ПО ЗЕМЛЕ! Он может и не разбегаться сам по ВПП, но тогда будьте добры его сами тянуть все 3 км. на своём горбу со скоростью 250-300 км/ч, чтобы он "встал на крыло".

Подробнее

Подъёмная сила возникает от движения воздуха относительно самолёта. И ВСЁ.
Если дуть на него воздухом со взлётной скоростью, то взлетит без разбега. Ну а по условиям задачи эту струю может обеспечить и воздушный винт - мощность мотора в задаче не ограничена (как и размер винта).
Поэтому взлетит влёгкую. Без разгона. Но опять же в задаче не сказано, относительно чего он должен разогнаться - земли или воздуха.

Цитата:

от:Vlad40

p.s. может кто-то вспомнит про укороченный разбег корабельных "Сушек" и "Мигов"? И знаете, что там сделали, чтобы они могли взлетать с короткого разбега?! Правильно!!! Не выдумку на подобие глупости с движущейся лентой, а поднимающуюся к концу разбега влетную полосу. Для чего? А чтобы создать подъемную тягу на крыльях!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Авианосец

Подробнее

ИМХО тяга на крыльях от этого ни на грамм не меняется.
Меняется лишь направление движения самолёта. Современный истребитель можно было бы сразу вертикально вверх ставить и взлетать без всякого разбега и подьёмной силы крыльев - просто такой взлёт не оптимален по каким то соображением (опасно или ещё чего...)

Цитата:

от:Vlad40
Итак, видимо Сухой, Микоян, Туполев и другие корифеи отечественного самолётостроения оказались лопухами, раз прошляпили такую фантастическую возможность сократить ВПП для самолёта с 3 км., до каких-то двух метров (или какая там длина у чудо-дорожки?)?

Подробнее

Сократили до нуля давным давно (ЯК-38 например).
Просто при такой конструкции ухудшаются остальные характеристики самолёта, поэтому выгоднее взлётные полосы строить.

Цитата:

от: V. Gor
:D
РАУ

:D
А самолёт по любому взлетает :)

Цитата:

от:V. Gor
Или по другому описываю алгоритм управления (упрощенный , логический) - как только самолет сдвигается на 1 микрон относительно земли идет сигнал на раскрутку транспортера (он может раскрутиться почти мгновенно до очень высоких скоростей)

Подробнее

Я иногда тоже так думаю. А иногда мне кажется, что до бесконечности транспортер не разгонится.
Вот, например, многим кажется, что если палку с колесом толкать рукой, то транспортер разгониться до бесконечности.

А вот если его не рукой толкать, а вот так..?

Вот теперь вопрос. При таком движении как на картинке, компенсирует ли транспортер вращение колеса?
Радиусы всех колес на рисунке равны.

ЗЫ. Сорри за мой "английский" :D