вот каг

Всего 82 сообщ. | Показаны 21 - 40
Re[Владимир_В]:
Цитата:
от: Владимир_В
А... ну, а как быть с теми, кто реально кровь проливал - карательствовал...

Тогда более уместно вспомнить заградотряды, где бабы в основном были, так как у мужиков духу не хватало своих свинцом поливать.
А каратели. Вы что не понимаете, как такие вещи делаются? Эти гнилые приёмчики до сих пор с успехом применяют - Грузия, типа, обнаружила остатки авиабомбы и валит всё на Россию. Так же и тогда: под видом власовцев или других неугодных в сёлах бесчинствовали отряды НКВД
Re[DrzMax]:
Цитата:
от: DrzMax
Он изменил не Родине. Родина для него была - Россия. Он пошёл против режима. Это сейчас по прошествии времени кажется всё просто - не с нами, значит против нас.

Вы ВОВ с Гражданской не путайте. Там правых и виноватых не было, так же как наших и не наших и Родина для всех одна была. Ещё можно как то понять но не оправдать тех, которое шли туда, чтобы не умереть сголоду самому и прокормить семью, вообще людей которые были далеки от политики и не знали или не хотели знать того, что творилось. А Власов был обыкновенный предатель, все свои былые заслуги он благополучно "искупил" работой на немцев. Оправдывать его просто не за что.
Re[Icewin]:
Цитата:

от:Icewin
Вы ВОВ с Гражданской не путайте. Там правых и виноватых не было, так же как наших и не наших и Родина для всех одна была. Ещё можно как то понять но не оправдать тех, которое шли туда, чтобы не умереть сголоду самому и прокормить семью, вообще людей которые были далеки от политики и не знали или не хотели знать того, что творилось. А Власов был обыкновенный предатель, все свои былые заслуги он благополучно "искупил" работой на немцев. Оправдывать его просто не за что.

Подробнее

Я не путаю ВОВ с Гражданской, но мне очень сложно с Вами спорить, потому что Вы явно оперируете фактами из курса истории, который был отшлифован советской цензурой. Об оъективности там и речи не идёт. Чтобы сказать, что человек предатель, нужно быть уверенным в этом на 100%, не менее. Когда он предал? Когда в окружении кончились боеприпасы, а с Большой земли вместо помощи пришёл приказ - УМРИТЕ? Когда ради спасения жизней ввереных ему солдат - РУССКИХ солдат, он пошёл на временное соглашение, повторяю - НА ВРЕМЕННОЕ, с немцами? С момента окончания Гражданской войны не прошло и 20 лет. Четыре года прошло со времени зачисток 37-го. Власов не был слепцом, и никто не может упрекнуть его в трусости. Он был предан своей Отчизне - стране, которая породила его и не мог согласиться с тем, что страна обливается кровью под властью бездушного параноика-Сталина.
Re[DrzMax]:
Цитата:
от: DrzMax
Тогда более уместно вспомнить заградотряды, где бабы в основном были, так как у мужиков духу не хватало своих свинцом поливать.

Кто вам такую х...ню напел?! В заградотрядах НКВД были только мужики!
Цитата:

от:DrzMax
А каратели. Вы что не понимаете, как такие вещи делаются? Эти гнилые приёмчики до сих пор с успехом применяют - Грузия, типа, обнаружила остатки авиабомбы и валит всё на Россию. Так же и тогда: под видом власовцев или других неугодных в сёлах бесчинствовали отряды НКВД

Подробнее

Угу. И Хатынь жгли энкаведешники, и Каминский был личным агентом Лаврения Павловича, ага...
Не будем навешивать ярлык "власовцы" на всех, кто карательствовал. Однако главного не отнять: те, кто вступил в РОА - они вступили в подразделение, воевавшее на стороне НАЦИСТОВ, они были по другую сторону фронту не только от Советов, но и англичан и американцев. Они встали на сторону дьявола уже по определению. И, к слову, части РОА в карательных операциях участвовали - а куда им было деваться? Хотя кого-то бог миловал, но суть от этого не меняется: если ты был в армии врага - ... Почему я должен простить власовца, если он воевал против моих дедов (а одного из них, быть может, и убил), если он воевал против моих союзников - англичан и американцев?! Он был врагом. И я его могу простить, но не чохом, а каждого конкретно - по его делам.
Re[DrzMax]:
Цитата:
от: DrzMax
он пошёл на временное соглашение, повторяю - НА ВРЕМЕННОЕ, с немцами

Тот американец или британец, кто пошел бы на ВРЕМЕННОЕ соглашение с немцами или японцами (не путать просто со сдачей в плен ради спасения жизни) - по сей день считался бы предателем. К слову, и тот немец, что пошел бы на ВРЕМЕННОЕ соглашение с Советами или союзниками - тоже считался бы предателем. Как считаются предателями Штауффенберг и компания. И это, возможно, правильно
Re[DrzMax]:
Цитата:

от:DrzMax
Когда он предал? Когда в окружении кончились боеприпасы, а с Большой земли вместо помощи пришёл приказ - УМРИТЕ? Когда ради спасения жизней ввереных ему солдат - РУССКИХ солдат, он пошёл на временное соглашение, повторяю - НА ВРЕМЕННОЕ, с немцами?

Подробнее

Нет ничего более постоянного, чем ВРЕМЕННОЕ. Предал не тогда, когда сдался в плен (или попал в плен), а тогда, когда вступил во вражеские вооруженные силы - с этого момента он предатель. По всем юридическим меркам и того времени, и времени нынешнего. Причем не только по советско-российским - почитайте военную нормативно-правовую базу американского военного ведомства (да и федеральное законодательство - тоже), почитайте британские и французские акты - просветитесь на предмет того, что служба в армии противника не есть хорошо... Даже, если родина гнусна.
Re[DrzMax]:
Цитата:
от: DrzMax
Он изменил не Родине. Родина для него была - Россия. Он пошёл против режима

Но пошел он против режима в одном строю со злейшим врагом России - результат известен. И почему-то он против режима пошел только попав в плен, а до того он вернейшим образом этому режиму служил. Ага... Нефиг лукавить, он такое же дерьмо, как и Квислинг или Петэн.
Re[Владимир_В]:
Цитата:

от:Владимир_В
Но пошел он против режима в одном строю со злейшим врагом России - результат известен. И почему-то он против режима пошел только попав в плен, а до того он вернейшим образом этому режиму служил. Ага... Нефиг лукавить, он такое же дерьмо, как и Квислинг или Петэн.

Подробнее

Ладно. Мы тут ничего друг другу не докажем. Тут надо пиво пить и говорить, а не пальцами по клаве стучать - все мысли уползают. Для меня лично в этой всей истории очень много непонятного, надеюсь многие архивы ещё при моей жизни рассекретят. Не будем вешать ярлыки. А злейший враг - Германия? А в 40-м лучший друг - Германия. Англичане, мать их - вот реальные закулисные гады, кукловоды хреновы. Бежать как от огня от таких союзников.
Re[DrzMax]:
Кстати, мой дед тоже воевал, на Курской дуге два ранения, на Рейхстаге расписался, Квантунскую армию громил, с другом на дереве от уссурийского тигра спасались - несколько дней просидели. Потом свои чуть не грохнули, думали шпиён иппонский - грязный и заросший из тайги вылез...
Re[DrzMax]:
Цитата:
от: DrzMax
Ладно. Мы тут ничего друг другу не докажем. Тут надо пиво пить и говорить, а не пальцами по клаве стучать

Да можно и не пиво. И не доказывать (это бессмысленно), а просто говорить. К слову, я людей понимаю, их вынужденность, но... Но от этого не меняется суть: союз с одним дьяволом против другого - и что? Найти свое место в мясорубке - это возможно? Тем паче, если не ты ищешь, а тебя просто вставляют... Оставим эту тему, трагедия не поддается логическому осмыслению. Прошло 60 лет: пусть все упокоятся с миром. Господь сам разберет...
Re[DrzMax]:
Цитата:

от:DrzMax
Вы явно оперируете фактами из курса истории, который был отшлифован советской цензурой. Об оъективности там и речи не идёт. Чтобы сказать, что человек предатель, нужно быть уверенным в этом на 100%, не менее. Когда он предал? Когда в окружении кончились боеприпасы, а с Большой земли вместо помощи пришёл приказ - УМРИТЕ? Когда ради спасения жизней ввереных ему солдат - РУССКИХ солдат, он пошёл на временное соглашение, повторяю - НА ВРЕМЕННОЕ, с немцами? .

Подробнее

Какие факты? Какой учебник истории? Хотел спасти жизнь солдат? Сдавайся в плен. Вообще, дайте своё определение предательства. Что по вашему временное соглашение с немцами?? После войны стал бы великим князем всея Руси и прогнал бы захватчиков? Предатель Власов был мразь и получил то, что заслужил.
Re[DrzMax]:
Цитата:
от: DrzMax
Мож даже его (Власова) реабилитируют.

Несомненно! Флаг - уже реабилитировали. Дело за малым.
Re[Icewin]:
Цитата:

от:Icewin
Какие факты? Какой учебник истории? Хотел спасти жизнь солдат? Сдавайся в плен. Вообще, дайте своё определение предательства. Что по вашему временное соглашение с немцами?? После войны стал бы великим князем всея Руси и прогнал бы захватчиков? Предатель Власов был мразь и получил то, что заслужил.

Подробнее

Если судить сердцем, то мне ближе точка зрения Владимира_В. Но. Власов оказался в такой ситуации, когда любое действие, будь то сдача в плен, будь то перемирие, и даже, борьба до последнего солдата и последней капли крови, расценивалась бы в Ставке, как предательство. Слишком много неудач на фронте было в то время и срочно нужен был крайний. Власов был подходящей кандидатурой. Жёстко имеющий своё мнение в решениях тактических и стратегических задач, он был неугоден Ставке. У него не было никакого выбора. Давайте оставим это. Правильно Владимир_В сказал - Господь рассудит, а мы пока имеем слишком мало сведений, чтобы навешивать ярлыки и ставить клейма на Титанах.
Re[Icewin]:
Цитата:

от:Icewin
Какие факты? Какой учебник истории? Хотел спасти жизнь солдат? Сдавайся в плен. Вообще, дайте своё определение предательства. Что по вашему временное соглашение с немцами?? После войны стал бы великим князем всея Руси и прогнал бы захватчиков? Предатель Власов был мразь и получил то, что заслужил.

Подробнее

К слову, одна мразь, сотрудничавшая с иноземными захватчиками, тем самым ярлык на свое княжение от нечисти вражеской получила. Чтобы править самому и денежку притыривать из дани, собираемой для нечисти. И звали эту мразь Александр Невский. И по меркам того времени, и по меркам нашим, г-н Сашенька Невский - предатель, коллаборационист - и ничего, в национальных героях числится. Как и московские князья, которые татарским ханам ради ярлыка на княжение вылизывали аж до гланд...
Re[Голиков Алексей]:
По поводу матча киевского "Динамо"-странный какой-то историк попался.Об этих матчах было написано у Кузнецова(Анатолий Кузнецов"Бабий Яр"), потом как-то у нас фильм был по историческому каналу с участием выживших футболистов.В нем использовались кусочки советского художественного фильма "Матч смерти", кажется назывался, снятого в 60-е годы.Художественный фильм был полностью снят по легенде о "Динамо" .Легенда не совсем соответствовала истории, но финал был почти тем же.
Летом 1942 года прошла серия игр между различными немецкими командами и командой хлебозавода""Старт"-под таким названием выступал костяк "Динамо"Не помню всех подробностей, но футболисты были мобилизованы, оказались кто в плену, кто в окружении, пользуясь начальной неразберихой смогли выбраться.Вроде вначале немцы разрешили кому-то из местных жителей забрать своих родных.Честно, не помню точно.Футболисты в итоге стали работать грузчиками на хлебозаводе и снова стали играть.Игры с немецкими командами были объявлены товарищескими матчами, в фильме показали даже сохранившуюся совместную фотографию двух команд перед последним матчем.
12 июня 1942 года прошел матч,в котором была разбита команда какой-то немецкой части, немцы были рассержены, но никаких эксцессов не произошло.На следующий матч 1 июля немцы выставили более сильную команду, которая была разгромлена со счетом 6:0.Кузнецов приводит отчет об этом матче местной газеты "Новое украинское слово", где говорится, что немецкая команда состоит из отдельных сильных игроков , которые только недавно играют и еще является командой, а "Старт"-команда мастеров и от нее следует требовать значительно большего.Бесподобный отчет.
19 июля матч между "Стартом " и венгерской командой "MSG.Wal".Счет 5:1 в пользу "Старта".26 июля-матч -реванш с венграми, счет 3:2.
6 августа прошла игра с немецкой командой "Flakelf", которая была описана как сильная и непобедимая.Она была разбита , а отчета о матче в газетах не было.футболисты получили время на размышления, через три дня состоялась вторая встреча,послекоторой терпение немцев лопнуло.В документальном фильме кто-то из выжевших футболистов говорил о том, что некоторые считали, что хватит, понимали, что этот выигрыш может быть опасным.Но большинство считали, что обязаны выиграть, при том, что это было нелегко, они были измотаны после этих матчей, а жизнь их состояла не из отдыха и тренировок.И тем не менее ,они выиграли.Футболистов арестовали не сразу после матча, как это всегда изображалось, они разошлись по домам, даже отпраздновали .Но ночью их всех забрали, из гестапо они попали в Сырецкий концлагерь, так официально назывался лагерь, устроенный в Бабем Яре на месте предыдущих расстрелов.Большинство погибло там.Те, кто выжил потом сидели в советских лагерях.Поэтому сохранялась официальная легенда о том , что все футболисты были расстреляны немцами.
Вот, извините за длинный пост.Не все могла привести точно, что-то из книги Кузнецова, что-то по фильму.повторяю, в фильме участвовал кто-то из выживших футболистов.Подробности при желании можно найти в сети.
Не стоит слишком верить всем нынешним передачам, где"какой-то историк "называет "какие-то имена".
Re[Tsirulnikov Evgeniya]:
Вот например http://www.kmv.gov.ua/ru/print/news.asp?Id=34964
или еще ссылка

http://gpu-ua.info/index.php?&id=169097&rid=51&lang=ru[url]
Есть разночтения в датах и объяснениях, но суть не меняется.[/url]
Re[Tsirulnikov Evgeniya]:
была передача искатели про серию матчей. никого там за футбол не репрессировали.
... В центре Киева стоит памятник футболистам киевского "Динамо". Сейчас легенда об их подвиге во время Великой отечественной войны стала забываться, но в советские времена эту историю знала вся страна. То, что совершили динамовцы, стало ярким символом сопротивления фашизму.

Летом 1942 года футболистов, оставшихся в Киеве, вызвало германское командование. И предложило сыграть со сборной немецкой армии. Но под страхом расстрела выигрывать динамовцам было запрещено. Тем не менее они это сделали!
И после окончания матча все игроки киевского "Динамо" были арестованы и расстреляны.

Искатели заинтересовались этой историей и выяснили, что за победу в этом матче наши футболисты не пострадали. Противоборство вылилось в целую серию матчей, в которых неизменно побеждали киевляне.
Все это носило политический характер. Стадион на каждой игре был забит до отказа и, судя по реакции болельщиков можно было подумать, что между собой играют сборная Вермахта и сборная Красной армии.
Причем, в наиболее напряженные моменты матчей над стадионом звучали антифашистские лозунги. Обстановка накалялась настолько, что охране приходилось периодически стрелять в воздух.
После окончания сезона 9 футболистов были действительно арестовано и 4 из них расстреляны. Но не из-за футбола.

Легенда, придуманная советской пропагандой, не раскрывала и десятой доли всей истории о героическом поведении киевских футболистов в оккупации. Искатели расскажут, как все происходило на самом деле.
...(с)
Re[stoler]:
Ну да, интересно получается.Никого за футбол не репрессировали, но через несколько дней после матча футболисты оказались в лагере , где некоторые из них погибли.
Легенда, созданная в советское время не отражает всей правды.На самом деле все оказывается не так прямолинейно, жизнь сложнее. Но утверждать,что вообще футболисты в полиции и еще где-то у немцев служили -просто гадко.
Re[Владимир_В]:
Цитата:

от:Владимир_В
А почто его реабилитировать? Родине (стране) он изменил. С Гитлером против Сталина - не есть быть за Россию. Даже и без коммунистов. А насчет конкретных власовцев... ну, а как быть с теми, кто реально кровь проливал - карательствовал... И вообще, служба в армии противника - это не предательство? Понять их можно. И даже простить. Но реабилитировать... - только индивидуально и конкретно, а не всех чохом.

Подробнее

+1 Был Власов, был Карбышев, ставить в один ряд их нельзя.
Re[Гусар]:
Цитата:
от: Гусар
+1 Был Власов, был Карбышев, ставить в один ряд их нельзя.


Две крайности, кстати. Генерал-коллаборционист и Генерал не отступивший от присяги до смерти. Есть и середина точнее две середины:
Генерал Понеделин, командарм-12, попал в плен под Уманью и расстрелян за то, что чего-то там сболтнул лишнего на допросах, но таки не сотрудничал в целом.
Генерал Музыченко, командарм-6, попал в плен под Уманью, не сотрудничал, выжил, получил Красное Знамя, вышел в отставку и умер в 1970м году.

И Музыченко и Понеделин усвистали в плен без ранений вообще. Есть снимки и того и другого - ни царапины, даже фуражки не помяты.
(в отличие от Кирпоноса, Петровского и десятка других генералов, которые погибли в бою не оставив войска.)
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.