Вот и у меня появились вопросы.

Резюмируем: не урезанная конвертацией в sRGB картинка при распечатке на современном фотопринтере выйдет ближе к оригиналу.

control-z
GetUp
Давайте еще раз. Вы согласны, что монитор должен быть откалиброван перед сколь бы то ни было серьезной работой с цветом? Вы согласны, если мы калибруем монитор, то выдаваемые им цвета должны соответствовать определенному эталону? Если да, то ответьте, в каком цветовом пространстве находится этот эталон? Обращаю Ваше внимание, что это не может быть какое-то абстрактное цветовое пространство, равно как, на мой взгляд, и цветовое пространство человеческого восприятия. Под этот эталон калибруются все мониторы, независимо от производителя. Под калибровку мониторов на соответствие этому эталону заточены калибраторы множества производителей, как аппаратные, так, к слову, и программные. Т.е. цветовое пространство эталона должно быть задано международным стандартом. Предлагаю сначала определится с эталоном, а потом уже обсуждать, все остальное.

на первый вопрос - да, на второй - нет.

нет эталона и быть не может: фосфоры, которые дают rgb экрана слишком различаются от монитора к монитору, да еще и меняют свои характеристики во времени.

главное в процессе калибровки:
а) задать черную и белую точку и гамму исходя из возможностей конкретного монитора, чтобы монитор давал широкий диапазон яркостей и цветов;
б) построить профиль, описывающий как на данном мониторе воспроизводятся цвета. этот профиль (а не эталон) позволяет фотошопу показывать на мониторе истинные цвета.

именно потому, что единого эталона нет а есть индивидуальный профиль монитора, мы и имеем ситуацию в которой на основании одного и того же изображения фотошоп (и несколько других программ, умеющих читать профиль) показывает одну картинку, а все остальные программы, не "знакомые" с управлением цвета - другую.

Огромное спасибо всем за участие. Очень много почерпнул.

Цитата:

от: control-z
на первый вопрос - да, на второй - нет.

нет эталона и быть не может: фосфоры, которые дают rgb экрана слишком различаются от монитора к монитору,

Совершенно верно и именно поэтому требуется калибровка, иначе эта процедура была бы не нужна. Цитата:

от: control-z
да еще и меняют свои характеристики во времени.

Ага и именно поэтому, процедуру калибровки рекомендуют повторять раз в 2-3 недели.
Цитата:

от: control-z

главное в процессе калибровки:
а) задать черную и белую точку и гамму исходя из возможностей конкретного монитора, чтобы монитор давал широкий диапазон яркостей и цветов;

т.е. вы утверждаете, что если мы возьмем два монитора, откалибруем их с максимально возможной тщательностью и выведем на них одну и туже картинку, то выглядеть она будет по разному. Ведь и черную и белую точку мы задали исходя из возможностей монитора, а не руководствуясь неким стандартом, который рекомендует устанавливать яркость черной и белых точек в строго определенные значения? Т.е. дизайнер, подготовив картинку на своем мониторе и принеся ее скажем редактору, увидит у того на экране, не то, что он подготовил, а нечто, на что способен монитор редактора? Никаких странностей не находите? Имхо, все происходит несколько по другому. И черная и белая точки задаются в соответствии с неким стандартом, а в таблицу преобразований видеокарты записываются данные, позволяющие сформировать такой сигнал с видеокарты, чтобы черная, к примеру, точка соответствовала эталонной или стандартной.
Цитата:

от: control-z
б) построить профиль, описывающий как на данном мониторе воспроизводятся цвета. этот профиль (а не эталон) позволяет фотошопу показывать на мониторе истинные цвета.

тут у меня возражений нет. Эталон никак не может ни позволить, ни не позволить фотошопу делать то, что ему вздумается.
Цитата:

от:control-z

именно потому, что единого эталона нет а есть индивидуальный профиль монитора, мы и имеем ситуацию в которой на основании одного и того же изображения фотошоп (и несколько других программ, умеющих читать профиль) показывает одну картинку, а все остальные программы, не "знакомые" с управлением цвета - другую.

Подробнее

Тут тоже возражений почти нет, профиль это то, что позволяет фотошопу узнать, что надо подать на видеокарту, чтобы цвет заданный, скажем координатами 128.128.128 соответствовал серому цвету в заданной цветовом пространстве.

Цитата:

от: GetUp
Резюмируем: не урезанная конвертацией в sRGB картинка при распечатке на современном фотопринтере выйдет ближе к оригиналу.

Только в том случае, если цветовая гамма картинки не выходит за гамут принтера. Если же картинка содержит цвета, которые принтер не может отобразить (что и происходит, как правило, при обработке и печати фотографий с DSLR, не говоря уж о сканах со слайда), то мы получим непредсказуемые искажения цвета, весьма далекие от реальности.

Цитата:

от:SergT
...т.е. вы утверждаете, что если мы возьмем два монитора, откалибруем их с максимально возможной тщательностью и выведем на них одну и туже картинку, то выглядеть она будет по разному... Т.е. дизайнер, подготовив картинку на своем мониторе и принеся ее скажем редактору, увидит у того на экране, не то, что он подготовил, а нечто, на что способен монитор редактора? Никаких странностей не находите?...

Подробнее

не нахожу, именно так и есть:
если смотреть на изображение в программе, не использующей профиль монитора, напр. internet explorer, то у дизайнера и редактора на мониторах будут разные изображения, вне зависимости от того - откалибровали они свои мониторы или нет.
если же они пользуются фотошопом, на каждом мониторе будут (почти) одинаковые изображения, т.к. фш при выдаче картинки на каждый из мониторов преобразует цифровые значения пикселей с помощью соответствующего профиля.

Цитата:

от:control-z
Цитата:

от:SergT
...т.е. вы утверждаете, что если мы возьмем два монитора, откалибруем их с максимально возможной тщательностью и выведем на них одну и туже картинку, то выглядеть она будет по разному... Т.е. дизайнер, подготовив картинку на своем мониторе и принеся ее скажем редактору, увидит у того на экране, не то, что он подготовил, а нечто, на что способен монитор редактора? Никаких странностей не находите?...

Подробнее

не нахожу, именно так и есть:
если смотреть на изображение в программе, не использующей профиль монитора, напр. internet explorer, то у дизайнера и редактора на мониторах будут разные изображения, вне зависимости от того - откалибровали они свои мониторы или нет.
если же они пользуются фотошопом, на каждом мониторе будут (почти) одинаковые изображения, т.к. фш при выдаче картинки на каждый из мониторов преобразует цифровые значения пикселей с помощью соответствующего профиля.

Подробнее

Эх, балда я, забыл одно уточнение сделать, теперь придется расплачиваться :-) Вы правы, но только с одной оговоркой. Изображение, изначально подготовленное, либо сконвертированное в sRGB будет у них обоих (при условии, что оба монитра откалиброваны) выглядеть абсолютно одинаково. Не зависимо от программы, которой мы будет их просматривать, в том числе и не поддерживающей профили, хоть тем же IE. Если же изображение было подготовлено в любом другом, более широком, цветовом пространстве, то что каждый увидит на своем мониторе одному богу известно (для программ не поддерживающих профилирование), либо в том же фотошопе, оба, опять же увидят одинаковую картинку. Согласны?

встряну чуток

SergT
" В разных цветовых пространствах, цвет с одним и тем же кодом, записанным в файл будет отображатся по разному. Как тогда обеспечить тождественность выводимых цветов на разных мониторах? Только одним путем: раз и навсегда договориться, что картинка выводится на экран всегда в одном и том же пространстве. Так уж сложилось, что в качестве этого пространства выбрали sRGB. "
да. сложилось. если вы не строите прфиль монитора сами - то подсовыаете шопу sRGB. он показывет отноистельно него. и чем больше реальный профиль вашего монитора отличен от универсального sRGB - тем больше получите вранья при печати.

согласны?

далее - калибруете свой монитор. и чем более адекватен ваш реально построенный профиль, скармливаемый шопу, тем более правильна картинка при печати.

согласны?

" Именно поэтому, если Вы подготовили фотографию на своем, калиброванном мониторе, она будет выглядет абсолютно одинаково на любом калиброванном мониторе. Давайте предположим обратное. С помощью калибровки мы добиваемся максимально возможного цветового охвата монитора. Да, на этом, конкретном мониторе, фотография будет выглядеть максимально выигрышно, но беда в том, что так она больше нигде не будет выглядеть. На мой взгляд, это абсурд."

замечу, что ПОДГОТОВИТЬ можно прямо в камере. минуя ФШ. кстати камерные пространства запросто могут быть AdobRGB

согласны?

control-z

"тут путаница: srgb исходно был задуман его создателями как абстрактное пространство по возможности описывающее некий неидеальный усредненный монитор среднего пользователя. описывающее, разумеется, приближенно. из этого никак не может следовать, что все мониторы обладают гамутом srgb. соответственно не может профиль произвольного монитора давать наперед заданный "охват"."

да - и я о том же - если не строишь (не можешь построить) - бери нечто средннее....

раньше мало кто этим был озабочен. всё прокатывало...

теперь публика грамотная... калибруют - через одного...
;)

GetUp

"Резюмируем: не урезанная конвертацией в sRGB картинка при распечатке на современном фотопринтере выйдет ближе к оригиналу."

акценты не туды...

конвертированная в профиль принтера (не sRGB)... картинка при распечатке на современном фотопринтере выйдет ближе к оригиналу....
;)

Цитата:

от:SergT
...Изображение, изначально подготовленное, либо сконвертированное в sRGB будет у них обоих (при условии, что оба монитра откалиброваны) выглядеть абсолютно одинаково. Не зависимо от программы, которой мы будет их просматривать...Согласны?

Подробнее

не согласен :D перечитайте, если не очень противно, то что раньше писалось про температуру и гамму, которые вы можете устанавливать в процессе калибровки. я могу свой монитор откалибровать под 5000 и 1.8 (что в 90-ых было очень принято), а вы под 2.2 и 6500 (что очень принято сейчас) - и где здесь эталон, спрашивается? и как, српашивается, без использования профиля вы узнаете какая должна быть гамма? а если не узнаете, то представьте себе как будет выглядеть ваша srgb картинка на моем мониторе

Цитата:

от:SergT
control-z
GetUp
Давайте еще раз. Вы согласны, что монитор должен быть откалиброван перед сколь бы то ни было серьезной работой с цветом? Вы согласны, если мы калибруем монитор, то выдаваемые им цвета должны соответствовать определенному эталону? Если да, то ответьте, в каком цветовом пространстве находится этот эталон? Обращаю Ваше внимание, что это не может быть какое-то абстрактное цветовое пространство, равно как, на мой взгляд, и цветовое пространство человеческого восприятия. Под этот эталон калибруются все мониторы, независимо от производителя. Под калибровку мониторов на соответствие этому эталону заточены калибраторы множества производителей, как аппаратные, так, к слову, и программные. Т.е. цветовое пространство эталона должно быть задано международным стандартом. Предлагаю сначала определится с эталоном, а потом уже обсуждать, все остальное.

Подробнее

по-простецки - Вы правы.
;)

но делаете из этого неправильный вывод.

чего это вдруго пространство устройства печати должно определятся пространством монитора? а не сканера? не фотоаппарата? или неизвестно чего ещё?
;)

SergT
"т.е. вы утверждаете, что если мы возьмем два монитора, откалибруем их с максимально возможной тщательностью и выведем на них одну и туже картинку, то выглядеть она будет по разному. Ведь и черную и белую точку мы задали исходя из возможностей монитора, а не руководствуясь неким стандартом, который рекомендует устанавливать яркость черной и белых точек в строго определенные значения? Т.е. дизайнер, подготовив картинку на своем мониторе и принеся ее скажем редактору, увидит у того на экране, не то, что он подготовил, а нечто, на что способен монитор редактора? Никаких странностей не находите? Имхо, все происходит несколько по другому. И черная и белая точки задаются в соответствии с неким стандартом, а в таблицу преобразований видеокарты записываются данные, позволяющие сформировать такой сигнал с видеокарты, чтобы черная, к примеру, точка соответствовала эталонной или стандартной."

мне кажется Вы не правы. ФШ и покажет их одинаково, поскольку каждый монитор будет имет СВОИ профили - цифирьки-перекодировщики - дающие ИСТИННЫЙ (визуальный) цвет одинаково.

кстат, если на мой Canon i950 вывести картинку as is, без профиля - будет очень светлой.

что лишний раз подтверждает большую широту пространства принтера

кстат, если на мой Canon i950 вывести картинку as is, без профиля - будет очень светлой.

что лишний раз подтверждает большую широту пространства принтера

кстат, если на мой Canon i950 вывести картинку as is, без профиля - будет очень светлой.

что лишний раз подтверждает большую широту пространства принтера

Цитата:

от:control-z
Цитата:

от:SergT
...Изображение, изначально подготовленное, либо сконвертированное в sRGB будет у них обоих (при условии, что оба монитра откалиброваны) выглядеть абсолютно одинаково. Не зависимо от программы, которой мы будет их просматривать...Согласны?

Подробнее

не согласен :D перечитайте, если не очень противно, то что раньше писалось про температуру и гамму, которые вы можете устанавливать в процессе калибровки. я могу свой монитор откалибровать под 5000 и 1.8 (что в 90-ых было очень принято), а вы под 2.2 и 6500 (что очень принято сейчас) - и где здесь эталон, спрашивается? и как, српашивается, без использования профиля вы узнаете какая должна быть гамма? а если не узнаете, то представьте себе как будет выглядеть ваша srgb картинка на моем мониторе

Подробнее

Ну, конечно, не противно, просто до гаммы и температуры, мы еще не добрались, как мне кажется. Ну давайте обсудим гамму и температуру. Что делает гамма-функция? Описывает закон, по которому изменяется яркость свечения люминофора в зависимости от подаваемого (давайте упростим) сигнала с видеокарты. В общем случае одинаково для всех цветов (что не совсем верно для калиброванного монитора), т.е. на цветовой охват влияния не оказывает. Она не меняет цвет, меняет только яркость. Согласны? Безусловно, внешний вид картинки зависит от выбранной гаммы. Однако, как вы совершенно верно заметили, стандарт sRGB подразумевает гамму 2.2 для Windows и 1.8 для Apple. Т.е. если мы гооворим о калиброванных мониторах, значение гаммы у них уже определено термином калиброван. Согласны? Идем дальше. Что такое цветовая температура? Точка белого. Посмотрите где на диаграммах лежит точка белого и как ее смещение может повлиять на цветовой охват. Да никак. Цветовой охват для монитора откалиброванного под 6500 и 9300 одинаков. Дальше. Для чего вообще выбирается цветовая температура? На мой взгляд, для того, чтобы компенсировать влияние внешнего освещения. Чтобы белая точка выгляделя белой, а не зеленой. Так? В таком случае, если мониторы откалиброваны, то первый монитор откалиброван под свое внешнее освещение, второй под свое. Вы безусловно можете калибровать свой монитор так как захочется. Но при этом Вы не сможете обеспечить тождественность выводимой картинки на своем и соседнем мониторе. Если же правила калибровки соблюдены (а это касается и выбираемой гаммы и задаваемой температуры белой точки), то только в этом случае мы можем говорить о калиброванном мониторе.

во!
правильно!
троекратно ПОДТВЕРЖДАЕТ!
правильный форум!

Цитата:

от:-rs-
SergT
"т.е. вы утверждаете, что если мы возьмем два монитора, откалибруем их с максимально возможной тщательностью и выведем на них одну и туже картинку, то выглядеть она будет по разному. Ведь и черную и белую точку мы задали исходя из возможностей монитора, а не руководствуясь неким стандартом, который рекомендует устанавливать яркость черной и белых точек в строго определенные значения? Т.е. дизайнер, подготовив картинку на своем мониторе и принеся ее скажем редактору, увидит у того на экране, не то, что он подготовил, а нечто, на что способен монитор редактора? Никаких странностей не находите? Имхо, все происходит несколько по другому. И черная и белая точки задаются в соответствии с неким стандартом, а в таблицу преобразований видеокарты записываются данные, позволяющие сформировать такой сигнал с видеокарты, чтобы черная, к примеру, точка соответствовала эталонной или стандартной."

мне кажется Вы не правы. ФШ и покажет их одинаково, поскольку каждый монитор будет имет СВОИ профили - цифирьки-перекодировщики - дающие ИСТИННЫЙ (визуальный) цвет одинаково.

Подробнее

Вы упустили ключевой, в данном случае момент. Черную и белую точки мы задаем произвольно, руководствуясь только физическими возможностями монитора. А значит, для первого монитора яркость белой точки может составить 85 кд/м^2 (блин, все время забываю, в чем меряется яркость, склероз однако, надеюсь в этот раз не напутал), а для другого 250 кд/м^2. И Вы хотите меня убедить, что картинка в фотошопе будет выглядеть одинаково. Да ничего подобного. На первом монитора белый цвет будет светится с яркостью 85, а на втором 250 единиц.
Цитата:

от: "rs"
кстат, если на мой Canon i950 вывести картинку as is, без профиля - будет очень светлой.
что лишний раз подтверждает большую широту пространства принтера

Каким образом? Каким образом яркость картинки подтверждает более широкий цветовой охват принтера. Кстати, я вовсе не возражаю, что принтер в принципе имеет более широкий охват чем sRGB, я утверждаю, что используя стандартный драйвер, добится этого более широкого охвата нельзя.
Цитата:

от: "rs"
чего это вдруго пространство устройства печати должно определятся пространством монитора? а не сканера? не фотоаппарата? или неизвестно чего ещё?

А я откуда знаю, почему эти бестолковые производители ограничили у себя в драйверах к струйникам входную картинку пространством sRGB. Я только высказал собственное отношение к этому факту.

пропуская все остальное, иначе конца нашей дискуссии не будет:
Цитата:

от: SergT
...Если же правила калибровки соблюдены (а это касается и выбираемой гаммы и задаваемой температуры белой точки), то только в этом случае мы можем говорить о калиброванном мониторе.

любая программа калибровки позволяет вам задавать (произвольно!) гамму. правил - нет. и эталона с произвольной гаммой - тоже быть не может (ни с произвольной температурой)...