Вот и у меня появились вопросы.

1. Какое цветовое пространство лучше воспроизводят струйники sRGB или AdobeRGB ?

2. Про RAW: При съемке в RAW как учитывается установка ISO - аппаратно или софтовыми средствами?

Цитата:

от: CSB
1. Какое цветовое пространство лучше воспроизводят струйники sRGB или AdobeRGB ?

2. Про RAW: При съемке в RAW как учитывается установка ISO - аппаратно или софтовыми средствами?

1. Цветовой охват современных фотопринтеров шире охвата sRGB, но уже чем AdobeRGB
2. Аппаратно

Спасибо. Но отсюда вытекает следующий вопрос. Где струйники больше врут: если выводить в sRGB или AdobeRGB (и как)?

Цитата:

от: CSB
Спасибо. Но отсюда вытекает следующий вопрос. Где струйники больше врут: если выводить в sRGB или AdobeRGB (и как)?

По сравнению с оригинальным изображением - конечно в sRGB.
Не понял вопроса “и как?" Поясните.

Цитата:

от: GetUp
Цитата:

от:CSB
1. Какое цветовое пространство лучше воспроизводят струйники sRGB или AdobeRGB ?

2. Про RAW: При съемке в RAW как учитывается установка ISO - аппаратно или софтовыми средствами?

1. Цветовой охват современных фотопринтеров шире охвата sRGB, но уже чем AdobeRGB

Подробнее

Не факт, однако. Возможно, если выводить на печать, отказавшись от стандартного драйвера, поставляемого производителем принтера и удастся расширить цветовой охват, но со стандартным драйвером, по крайней мере для принтеров Epson, этого добится не получится. Драйвер принтера все равно считает, что входная картинка находится в пространстве sRGB и подавать ему на вход, что-нибудь отличное по охвату - намеренно закладывать ошибки преобразования. На мой взгляд, цветопередача будет заметно точнее, если заранее перевести картинку в рабочее пространство принтера, т.е. sRGB.

Цитата:

от:SergT
Цитата:

от:GetUp
Цитата:

от:CSB
1. Какое цветовое пространство лучше воспроизводят струйники sRGB или AdobeRGB ?

2. Про RAW: При съемке в RAW как учитывается установка ISO - аппаратно или софтовыми средствами?

Подробнее

1. Цветовой охват современных фотопринтеров шире охвата sRGB, но уже чем AdobeRGB

Подробнее

Не факт, однако. Возможно, если выводить на печать, отказавшись от стандартного драйвера, поставляемого производителем принтера и удастся расширить цветовой охват, но со стандартным драйвером, по крайней мере для принтеров Epson, этого добится не получится. Драйвер принтера все равно считает, что входная картинка находится в пространстве sRGB и подавать ему на вход, что-нибудь отличное по охвату - намеренно закладывать ошибки преобразования. На мой взгляд, цветопередача будет заметно точнее, если заранее перевести картинку в рабочее пространство принтера, т.е. sRGB.

Подробнее

В 9XX моделях это тоже происходит?

Цитата:

от: GetUp
В 9XX моделях это тоже происходит?

Да и, на мой взгляд, это логично. Принтер предназначем не для абстрактной печати фотографии, а для вывода изображения, максимально соответствующего тому, что мы видим на экране монитора. Так? Как Вы считаете, какому цветовому пространству соответствует охват любого калиброванного монитора (про не калиброванные говорить ничего не буду, тут сам черт ногу сломит)? Все тому же sRGB. Если предположить, что цветовой охват принтера шире sRGB обеспечить адекватное отображение цветов, видимых на экране монитора, было бы практически, на мой взгляд, невозможно.

Цитата:

от: SergT
Цитата:

от:GetUp
В 9XX моделях это тоже происходит?

Да и, на мой взгляд, это логично. Принтер предназначем не для абстрактной печати фотографии, а для вывода изображения, максимально соответствующего тому, что мы видим на экране монитора. Так? Как Вы считаете, какому цветовому пространству соответствует охват любого калиброванного монитора (про не калиброванные говорить ничего не буду, тут сам черт ногу сломит)? Все тому же sRGB. Если предположить, что цветовой охват принтера шире sRGB обеспечить адекватное отображение цветов, видимых на экране монитора, было бы практически, на мой взгляд, невозможно.

Подробнее

С кем-то, когда-то, где-то в этом форуме, я подобный вопрос уже обсуждал :)
Не вдаваясь в теорию, воспользуюсь материалистичным подходом - профили цветового охвата принтеров, составленных с помощью достаточно профессионального оборудования ШИРЕ чем sRGB, хоть ты тресни. А профили создаются по реальным отпечаткам.
Более того - очень тяжело будет найти современный монитор, который не даст охват шире, чем sRGB.
Но тем не менее - я на своем (и не только) мониторе не вижу множество деталей в тенях, на распечатке отлично видимых. И я этому рад (не тому что не вижу на мониторе, а тому что на отпечатке они видны).

Цитата:

от:GetUp
Но тем не менее - я на своем (и не только) мониторе не вижу множество деталей в тенях, на распечатке отлично видимых. И я этому рад (не тому что не вижу на мониторе, а тому что на отпечатке они видны).

Подробнее

Я боюсь, что меня сейчас будут бить ногами, но все же встряну. Вы, пардон муа, монторчик калибровали хотя бы адобовкой утилиткой? :) Скажем, вот тут темные градации различить можете на своем мониторе? http://evgsvd.nm.ru/test_gradient.tif Кстати, удобный файл не только для подстройки под минилаб, но и для калибровки яркости монитора.

Просто у меня были такие же проблемы, пока я не решил, что хочу глазами видеть все, что будет отпечатано. Нарисовал этот файлик и обнаружил, что яркость моего монитора вообше не позволяет различать градации ниже порядка 15. Покрутил настройки, чтобы видеть и тени и света, жить стало намного веселее, хоть поначалу и непривычно.

Цитата:

от:bc----
Цитата:

от:GetUp
Но тем не менее - я на своем (и не только) мониторе не вижу множество деталей в тенях, на распечатке отлично видимых. И я этому рад (не тому что не вижу на мониторе, а тому что на отпечатке они видны).

Подробнее

Я боюсь, что меня сейчас будут бить ногами, но все же встряну. Вы, пардон муа, монторчик калибровали хотя бы адобовкой утилиткой? :) Скажем, вот тут темные градации различить можете на своем мониторе? http://evgsvd.nm.ru/test_gradient.tif Кстати, удобный файл не только для подстройки под минилаб, но и для калибровки яркости монитора.

Просто у меня были такие же проблемы, пока я не решил, что хочу глазами видеть все, что будет отпечатано. Нарисовал этот файлик и обнаружил, что яркость моего монитора вообше не позволяет различать градации ниже порядка 15. Покрутил настройки, чтобы видеть и тени и света, жить стало намного веселее, хоть поначалу и непривычно.

Подробнее

Я как всегда криво выразился. :) Нет, я вижу практически ВСЕ на что способен мой мониторчик. Но на отпечатке эти же детали видны гораздо лучше.
BTW, старый проверенный способ в Фотошопе увидеть темные детали и быстренько назад :) - Ctrl-I, Ctrl-Z

Цитата:

от: GetUp
С кем-то когда-то я подобный вопрос уже обсуждал :)

:-), ну повторенье, мать ученья :-)
Цитата:

от: GetUp

Не вдаваясь в теорию, воспользуюсь материалистичным подходом

отлично, давайте воспользуемя материалистичным подходом. Итак. В чем состот задача калибровки монитора? В обеспечении соотвествия отображаемых цветов. Так? Но ведь цвет, понятие относительное (применительно к выводу на монитор). В разных цветовых пространствах, цвет с одним и тем же кодом, записанным в файл будет отображатся по разному. Как тогда обеспечить тождественность выводимых цветов на разных мониторах? Только одним путем: раз и навсегда договориться, что картинка выводится на экран всегда в одном и том же пространстве. Так уж сложилось, что в качестве этого пространства выбрали sRGB. Именно поэтому, если Вы подготовили фотографию на своем, калиброванном мониторе, она будет выглядет абсолютно одинаково на любом калиброванном мониторе. Давайте предположим обратное. С помощью калибровки мы добиваемся максимально возможного цветового охвата монитора. Да, на этом, конкретном мониторе, фотография будет выглядеть максимально выигрышно, но беда в том, что так она больше нигде не будет выглядеть. На мой взгляд, это абсурд.Цитата:

от: GetUp
- профили цветового охвата принтеров составленных с помощью достаточно профессионального оборудования ШИРЕ чем sRGB, хоть ты тресни. А профили создаются по реальным отпечаткам.

На самом деле, те профили, что появляются в и-нете, для различных принтеров и для различных бумаг, не заменяют основной профиль принтера заложенный в драйвере, а каким-то образом (для меня совершенно непонятным) взаимодействуют с ним. На мой взгляд, назначение этих профилей - обеспечить максимальное соответствие охвата принтера охвату sRGB в зависимости от его индивидуальных особенностей и особенностей бумаги - некий аналог калибровке монитора. Если мы имеем две откалиброванные системы, то обеспечить одинаковость выводимых на этих системах (монитор + принтер) одной и той же фотографии можно только в случае, когда обе системы откалиброваны ОДИНАКОВО, т.е. обе системы должны калиброваться на соответствие одному и тому же стандарту.
Цитата:

от: GetUp
Более того - очень тяжело будет найти современный монитор, который не даст охват шире, чем sRGB.

На самом деле это обман зрения. Просто картинка на откалиброванном мониторе (или хотя бы выводимая с помощью профиля монитора, построенного прозводителем) настолько отличается от картинки на некалиброванном мониторе, что кажется, будто цветовой охват монитора стал шире. Однако попробуете посмотреть любой программой позволяющей графически отобразить цветовой охват (например, gamutview из пакета Gretag) стандартный профиль любого монитора поставляемый производителем. Уверяю Вас он в точности соответствует sRGB.Цитата:

от:GetUp

Но тем не менее - я на своем (и не только) мониторе не вижу множество деталей в тенях, на распечатке отлично видимых. И я этому рад (не тому что не вижу на мониторе, а тому что на отпечатке они видны).

Подробнее

А вот это уже не имеет никакого отношения к цветовому охвату. Тут проблема в правильности выбранной гамме монитора. Гамма калиброванного монитора также соответствует некой стандартной кривой и похоже, что на Вашем мониторе кривая гаммы не соответствует стандартной. Кстати, Adobe Gammа тут тоже не сильно хороший помошник, поскольку позволяет уточнить только положение серой точки, но никак не влияет на форму кривой в тенях и светах. Точнее не может учесть особенностей связки монитор - видеокарта при отображении теней и светов. Добится соотвествия стандарту на всем протяжении кривой, на мой взгляд, можно только с помощью аппаратных калибраторов.

Не умею я тут толком цитировать, заранее простите.
Тезис номер 1:
"Как тогда обеспечить тождественность выводимых цветов на разных мониторах? Только одним путем: раз и навсегда договориться, что картинка выводится на экран всегда в одном и том же пространстве. Так уж сложилось, что в качестве этого пространства выбрали sRGB. Именно поэтому, если Вы подготовили фотографию на своем, калиброванном мониторе, она будет выглядет абсолютно одинаково на любом калиброванном мониторе."


Калибровка - это привод к стандарту - это я понимаю и нигде этому не противоречю.
То есть пока мы не померяем попугая, мы не узнаем длину удава (“38 попугаев”).
Шаг номер один (для хреновых мониторов) -
Шаг номер два (для нормальных) - - чем не стандарт? Вот с ним тоже работает множество профессионалов от фотографии и не только.
Ровно с тем же успехом, что и с sRGB, я бы даже сказал - что с большим, так как он все-же шире.

Тезис номер 2:
"На самом деле, те профили, что появляются в и-нете, для различных принтеров и для различных бумаг, не заменяют основной профиль принтера заложенный в драйвере, а каким-то образом (для меня совершенно непонятным) взаимодействуют с ним. На мой взгляд, назначение этих профилей - обеспечить максимальное соответствие охвата принтера охвату sRGB в зависимости от его индивидуальных особенностей и особенностей бумаги - некий аналог калибровке монитора. Если мы имеем две откалиброванные системы, то обеспечить одинаковость выводимых на этих системах (монитор + принтер) одной и той же фотографии можно только в случае, когда обе системы откалиброваны ОДИНАКОВО, т.е. обе системы должны калиброваться на соответствие одному и тому же стандарту."

Как-то путано :)
Я же буду утверждать то, что если мы имеем два разных приличных откалиброванных монитора, 1 принтер, 1 хороший для него профиль, 1 изображение в то мы получим один и тот же отпечаток, который выглядит одинаково (в пределах разумного) на этих мониторах :) С этим вы согласитесь, я надеюсь :)


Тезис номер 3:
"На самом деле это обман зрения. Просто картинка на откалиброванном мониторе (или хотя бы выводимая с помощью профиля монитора, построенного прозводителем) настолько отличается от картинки на некалиброванном мониторе, что кажется, будто цветовой охват монитора стал шире. Однако попробуете посмотреть любой программой позволяющей графически отобразить цветовой охват (например, gamutview из пакета Gretag) стандартный профиль любого монитора поставляемый производителем. Уверяю Вас он в точности соответствует sRGB."

Речь наверное идет об охвате?
Профиль от производителя - да.
Профиль от независимого калибровщика (например вас самих) - нет.

Тезис номер 4:

"А вот это уже не имеет никакого отношения к цветовому охвату. Тут проблема в правильности выбранной гамме монитора."
Эт да, эт я ляпнул :)

Прошу меня переубедить во всем вышесказанном и указать на путь истинный если все на самом деле обстоит не так как мне казалось.

Цитата:

от: GetUp
Не умею я тут толком цитировать, заранее простите.

- это ерунда, не обращайте внимание.
Цитата:

от: GetUp
Калибровка - это привод к стандарту - это я понимаю и нигде этому не противоречю.

Обращаю внимание, что к одному и тому же стандарту. Применительно к данному случаю можно сказать, что числа 2 нет. Есть единственный стандарт, к которому калибруются все мониторы, либо сандарта просто не существует, и все калибруются кто во что горазд. Я думаю, что последнее мало-вероятно.
Цитата:

от: GetUp
Шаг номер один (для хреновых мониторов) -
Шаг номер два (для нормальных) - - чем не стандарт?

э-э-э, что-то я ничего не понял. Могу предположить, что речь идет о двух стандартах sRGB и, например, AdobeRGB, так?Цитата:

от: GetUp
Вот с ним тоже работает множество профессионалов от фотографии и не только.
Ровно с тем же успехом, что и с sRGB, я бы даже сказал - что с большим, так как он все-же шире.

Не путайте, рабочее пространство ФШ и цветовой охват монитора - это две большие разницы. Работать, даже на плохоньком мониторе, действительно удобнее в AdobeRGB (что, впрочем, не всегда верно), но охват монитора, если он правильно откалиброван, соответствует sRGB.
Цитата:

от: GetUp

Тезис номер 2:
.
.
.
Как-то путано :)

ну уж как сумел, извиняюсь :-)
Цитата:

от:GetUp

Я же буду утверждать то, что если мы имеем два разных приличных откалиброванных монитора, 1 принтер, 1 хороший для него профиль, 1 изображение в то мы получим один и тот же отпечаток, который выглядит одинаково (в пределах разумного) на этих мониторах :) С этим вы согласитесь, я надеюсь :)

Подробнее

Мы имеем 2 принтера и, соответственно, 2 профиля к ним, а картинка действительно одна и та же. И на обоих картинка должна выглядеть одинаково.

Цитата:

от: GetUp

Тезис номер 3:
.
.
.
Речь наверное идет об охвате?
Профиль от производителя - да.
Профиль от независимого калибровщика (например вас самих) - нет.

Да без разницы чей профиль. Хоть полученный от производителя, хоть построенный с помощью AdobeGamma, хоть с помощью калибратора ColorVision (это собстенно, что я сам проверал). В любом случае, цветовой охват полученного профиля в точности соответствует sRGB. Надо будет попрововать построить профиль монитора без калибровки - и попытаться посмотреть охват не калиброванного монитора.
Цитата:

от: GetUp
Тезис номер 4:
.
.
.
Прошу меня переубедить во всем вышесказанном и указать на путь истинный если все на самом деле обстоит не так как мне казалось.

Ну так пытаюсь, а Вы сопротивляетесь :-)

"Обращаю внимание, что к одному и тому же стандарту. Применительно к данному случаю можно сказать, что числа 2 нет. Есть единственный стандарт, к которому калибруются все мониторы, либо сандарта просто не существует, и все калибруются кто во что горазд. Я думаю, что последнее мало-вероятно."

Не верно. Конвертацию из одного профиля в другой осуществляют программы (Фотошоп, например).
То есть задача Фотошопа: ориентируясь на профиль монитора, изобразить картинку в определенном цветовом пространстве. Проще говоря - произвести конвертацию.
“Калибруются кто во что горазд” - это _совсем_ не верно. Калибровка - это создание таблицы преобразований сигнала видеокарты соотвественно выводимому изображению. То есть эта таблица _универсальна_ и может использоваться для конвертации в любое абстрактное пространство. И те же фотографы горазды оказываются использовать _другой_ стандарт, а именно AdobeRGB.


"-э-э, что-то я ничего не понял. Могу предположить, что речь идет о двух стандартах sRGB и, например, AdobeRGB, так?"
да, там было написано про sRGB в первом случае, и AdobeRGB во втором. Движок форума скушал лишнего :)


SergT:
"а без разницы чей профиль. Хоть полученный от производителя, хоть построенный с помощью AdobeGamma, хоть с помощью калибратора ColorVision (это собстенно, что я сам проверал). В любом случае, цветовой охват полученного профиля в точности соответствует sRGB. Надо будет попрововать построить профиль монитора без калибровки - и попытаться посмотреть охват не калиброванного монитора.".


Может поэтому? :) - "Аппаратные калибраторы для мониторов выпускаются множеством фирм. Однако применение этих калибраторов весьма ограничено. Дело в том, что они используют в качестве светочувствительного элемента фотодиод, с помощью которого практически невозможно проводить какие-либо измерения. Реально они используются для контроля установленной гамма-функции и проверки правильности установки яркости и контрастности монитора, а также контроля на линейность."

SergT:
"Ну так пытаюсь, а Вы сопротивляетесь :-)"

Верю собственным глазам :)

Цитата с photoscape.ru:
"sRGB. Это цветовое пространство было разработано компаниями Hewlett-Packard и Microsoft с целью описать "среднестатистический" монитор. Однако мы уверены, что большинство пользователей Photoshop имеют монитор, который намного лучше, чем предполагается для sRGB (этому пространству, скорее всего, будет соответствовать действительно плохой 15-дюймовый VGA монитор, купленный на барахолке). sRGB имеет серьезное несовпадение по цветовому охвату с устройствами печати. Это приводит к сильному "обрезанию" циана (светло-голубого), а также соседних голубых и зеленых цветов."
Что я неоднократно и наблюдал на отпечатках.

А вообще, зря мы тут распаляемся, за нас написали множество чудных статей на эту тему :)
Вот например одна из них:

http://www.designclub.com.ua/use/st_pol3b.php

П. С. Обратите внимание на охваты:

http://www.designclub.com.ua/use/st_pol3b/img/moe_foto_v_levo.jpg

"Цветовые охваты устройств в проекции на плоскость xy: 1 — цветовой охват сканера AGFA Snapscan 1236; 2 — цветовой охват монитора Mitsubishi 2020U; 3 — цветовой охват принтера Epson St. Photo 1290 на бумаге Premium Semigloss Photo Paper; 4 — цветовой охват усредненного евроофсетного печатного станка."

Цитата:

от: SergT
Цитата:

от:GetUp
В 9XX моделях это тоже происходит?

Да и, на мой взгляд, это логично. Принтер предназначем не для абстрактной печати фотографии, а для вывода изображения, максимально соответствующего тому, что мы видим на экране монитора. Так?...

Подробнее

не так, к счастью
принтер в идеале должен честно воспропроизводить цвета изображения, в соответствии со значениями каждого пиксела, интерпретированными с помощью профиля цветового пространства, в котором находится изображение.

даже если эти цвета не видны на калиброванном экране. недаром же многие (почти все) профессионалы предпочитают работать adobe rgb (некоторые даже в wide gamut rgb) а не в узком srgb? не даром а потому что они могут - и хотят - напечатать больше, чем можно увидеть на экране.

p.s. вот сравнительная картинка с профилями печатных устройств, далеко выходящими за пределы srgb:
http://www.nodotkidding.com/images/HiTi-630PL.jpg

Цитата:

от:control-z
.....даже если эти цвета не видны на калиброванном экране. недаром же многие (почти все) профессионалы предпочитают работать adobe rgb (некоторые даже в wide gamut rgb) а не в узком srgb? не даром а потому что они могут - и хотят - напечатать больше, чем можно увидеть на экране.....

Подробнее

И я, и я хочу!!!

Цитата:

от: SergT
...Цитата:

от:GetUp

Тезис номер 3:
.
.
.
Речь наверное идет об охвате?
Профиль от производителя - да.
Профиль от независимого калибровщика (например вас самих) - нет.

Да без разницы чей профиль. Хоть полученный от производителя, хоть построенный с помощью AdobeGamma, хоть с помощью калибратора ColorVision (это собстенно, что я сам проверал). В любом случае, цветовой охват полученного профиля в точности соответствует sRGB...

Подробнее

опять не соглашусь: по вашей логике получается, что я могу откалибровать монитор под гамму 1.5 или температуру 5000К(или 9000К) и он все равно будет соответствовать srgb, чья гамма равна 2.2 а температура 6500К?

тут путаница: srgb исходно был задуман его создателями как абстрактное пространство по возможности описывающее некий неидеальный усредненный монитор среднего пользователя. описывающее, разумеется, приближенно. из этого никак не может следовать, что все мониторы обладают гамутом srgb. соответственно не может профиль произвольного монитора давать наперед заданный "охват".

из этого также никак не следует, что мониторы калибруются обязательно под srgb. монитор калибруются с тем чтобы его конкретная трубка хорошо (по возможности) воспроизводила изображение под заданную гамму и температуру. на тот предмет строится профиль. а уж может ли эта трубка выдать все srgb или половину или три четверти - так то от бога. то бишь - производителя.

Цитата:

от: GetUp
И я, и я хочу!!!

зная остроту вашего зрения, боюсь, что вы находите в моих словах больше, нежели я в них вкладываю

возвращаясь к вопросу, с которого началось
Цитата:

от: GetUp
Цитата:

от: CSB
Спасибо. Но отсюда вытекает следующий вопрос. Где струйники больше врут: если выводить в sRGB или AdobeRGB (и как)?

По сравнению с оригинальным изображением - конечно в sRGB...

не очевидно. во-первых, у разных принтеров разный - очень! - цветовой охват, соответственно ответ может быть тоже разным.

во-вторых, что означает "выводить в sRGB или AdobeRGB"? у вас есть изображение в определенном пространстве. стоит ли его переводить в другое пространство перед выводом на печать? наверно нет. обычный алгоритм: в фотошопе в print with preview вы указываете профиль вашего изображения на входе и профиль принтера на выходе, а в драйвере принтера выключаете управление цветом.

другой вопрос - в каком пространстве стоит работать. зависит от способа получения изображения, ваших наклонностей и целей. вон (не будем пальцем показывать) есть люди, работающие в wide gamut rgb. хотя это пространство так же легко воспроизвести на нынешнем струйнике, как мою физиономию - на компьютерной клавиатуре.