Вопрос к печатникам - что можно выжать из 35мм негатива?
Всего 87 сообщ.
|
Показаны 41 - 60
Re[YG]:
Вы считаете Юпитер 8 недостаточно качественной оптикой? Мне одно непонятно в вашем мнении при чем тут оптика и зерно? вещи совершенно не связанные. я понимаю, там да резкость, микроконтраст и прочее, но если на негативе зерно, то хоть ты чем снимай, или я не прав? Вот скоро приедет Кенон. проверю его на своем наборе элек, возможно проведу тестовый анализ Кенон+Эльки и полтос 1.4 против Киева + Юпитеры и Гелиос, на одинаковой пленке параллельной проявке и печати большого формата.
Re[odem]:
Лейка это крута)) она давит зерно своим авторитетом прямо на плёнке, я так щетаю))
Re[odem]:
от:odem
Вы считаете Юпитер 8 недостаточно качественной оптикой? Мне одно непонятно в вашем мнении при чем тут оптика и зерно? вещи совершенно не связанные. я понимаю, там да резкость, микроконтраст и прочее, но если на негативе зерно, то хоть ты чем снимай, или я не прав? Вот скоро приедет Кенон. проверю его на своем наборе элек, возможно проведу тестовый анализ Кенон+Эльки и полтос 1.4 против Киева + Юпитеры и Гелиос, на одинаковой пленке параллельной проявке и печати большого формата.Подробнее
Да, Юпитер 8 не айс. Хорошая оптика позволяет полностью использовать преимущества мелкозернистых пленок на узком формате,— вот в чем смысл моего замечания.
Re[YG]:
Давайте вы не будете дезинформировать людей насчет высокого качества отпечатков Брессона, Эрвитта и т.п. Тут таки есть люди, которые эти принты видели. Качество невысокое, формат небольшой. Несколько отпечатков, увеличенных до 30х40 или больше, смотрятся весьма посредственно, смотреть их надо с пары метров.
Re[Годзи]:
от:Годзи
Давайте вы не будете дезинформировать людей насчет высокого качества отпечатков Брессона, Эрвитта и т.п. Тут таки есть люди, которые эти принты видели. Качество невысокое, формат небольшой. Несколько отпечатков, увеличенных до 30х40 или больше, смотрятся весьма посредственно, смотреть их надо с пары метров.Подробнее
Давайте, мы будем говорить о том, что видели: я видел отличные отпечатки Картье-Брессона, Эрвитта, Куделки, Мартины Франк и других авторов, Вы — видели отпечатки посредственного качества. И что? Вам не повезло.
А затыкать мне рот — это хамство.
Re[YG]:
Есть у меня сильное подозрение, что видели мы с вами одни и те же отпечатки. А вот то, что их техническое качество мы оцениваем по-разному, говорит о том, что у нас разные представления о качественном отпечатке. Технически качественными были отпечатки Кенны, а то, что показывали на биеннале, — качества посредственного.
PS
Рот я вам не затыкаю, это вам показалось.
PS
Рот я вам не затыкаю, это вам показалось.
Re[YG]:
Интересно где вы их видели ? Угитывая тот факт что фотоматериалы как и оптика не стоят на месте а когда снимал Брессон оптика и пленка были значительно худшего качества чем современные. А согласно законам оптики увеличение без потери качества возможно в 10 раз. По этому фотографии перечисленных вами аторов как правило не привышают размер 30 х 40 см. И еще исходя из вашей логики эти авторы печатали свои фотографии в 2 экземпляраз плохого и хорошего качества ? Вы не учитывайте еще тот факт что эти авторы снимать умели , а когда смотришь на грамотную художественную фотографию то такое понятие как качество изображения уходин на второй план но всему к сожалению есть предел по этому их отнечатки в основном 30 х 40 или меньше
Re[Сергей Орловский]:
от:Сергей Орловский
Интересно где вы их видели ? Угитывая тот факт что фотоматериалы как и оптика не стоят на месте а когда снимал Брессон оптика и пленка были значительно худшего качества чем современные. А согласно законам оптики увеличение без потери качества возможно в 10 раз. По этому фотографии перечисленных вами аторов как правило не привышают размер 30 х 40 см. И еще исходя из вашей логики эти авторы печатали свои фотографии в 2 экземпляраз плохого и хорошего качества ? Вы не учитывайте еще тот факт что эти авторы снимать умели , а когда смотришь на грамотную художественную фотографию то такое понятие как качество изображения уходин на второй план но всему к сожалению есть предел по этому их отнечатки в основном 30 х 40 или меньшеПодробнее
Что касается Картье-Брессона, думаю, на выставках экспонировались современные отпечатки с негативов. Отличного качества. О портрете Юппер я писал особо.
Когда снимал Брессон пленки содержали больше серебра и были лучше современных. После 1935 г сам Брессон не печатал свои фотографии, эту работу за него делал один выдающийся печатник — Войя Митрович (Voja Mitrovic). А авторские отпечатки до 1935 г. выполнены в технике желатиновой галогено-серебряной печати, поэтому слегка нерезкие.
И потом, я не понимаю, в чем Вы хотите меня убедить? Что с узкой пленки нельзя прилично напечатать 26х39? Не убедите.
Я сам печатаю свои работы и сравниваю с цифровыми отпечатками.
Re[YG]:
от: YG
И потом, я не понимаю, в чем Вы хотите меня убедить? Что с узкой пленки нельзя прилично напечатать 26х39? Не убедите.
Я сам печатаю свои работы и сравниваю с цифровыми отпечатками.
Ну - вы блин даете....
Судить о качестве аналоговых отпечатков - сравнивая их с ксерокопиями....
Сравните с качественными аналоговыми отпечатками с разных форматов негатива или с разной степенью увеличения с одного и того же формата негатива. :D
Re[Crazy Cat]:
от:Crazy Cat
Ну - вы блин даете....
Судить о качестве аналоговых отпечатков - сравнивая их с ксерокопиями....
Сравните с качественными аналоговыми отпечатками с разных форматов негатива или с разной степенью увеличения с одного и того же формата негатива. :DПодробнее
Это я тоже имею возможность сравнить.
Re[YG]:
Вообще-то вверху вы говорили что можно напечатать с узкого формата 50 х 60 а это не тоже самое что 26 х 39. И качество изображения зависит не от кол-ва серебра а от количества линий на мм (это тестовое понятие но которому проверяют качество оптики и пленки) и на старой оптике и пленке эти показатели были значительно хуже, по этому сначала и появился большой формат, просто на кусок пленки 30 х 40 см и камерой обскура изображение можно получить
Re[Сергей Орловский]:
от:Сергей Орловский
Вообще-то вверху вы говорили что можно напечатать с узкого формата 50 х 60 а это не тоже самое что 26 х 39. И качество изображения зависит не от кол-ва серебра а от количества линий на мм (это тестовое понятие но которому проверяют качество оптики и пленки) и на старой оптике и пленке эти показатели были значительно хуже, по этому сначала и появился большой формат, просто на кусок пленки 30 х 40 см и камерой обскура изображение можно получитьПодробнее
От количества серебра (как в пленке, так и в фотобумаге) качество отпечатка зависит весьма ощутимо.
О 40х60 правду писал. Брессоновский отпечаток Юппер был и того больше.
Re[rewqq]:
Смотрим даташит Кодак Т-мах
Читаем - разрешающая способность при контрасте 1:1000 равна 125 линий на мм.
чтобы передать одну линию нужно как минимум выстроить ряд шириной в одно зерно, но на самом деле размер зерна должен быть меньше 1/250 мм, чтобы отразить 125 линий.
На печати глаз замечает детализацию где-то в 10 линий на мм отпечатка, если рассматривать вблизи.
Т.е. зерно становится заметно, когда его размер становится порядка 1/20 мм.
Стало быть с т-макса можно без проблем увеличивать кадр в 10-12 раз.
При таком увеличении зерно не должно быть видно практически вообще.
Ессно, можно увеличить и в 20 раз - тогда реальное разрешение на отпечатке будет уже где-то 5-6 линий, а стало быть размер зерна порядка 1/10 мм, и это уже будет видно глазом вблизи. Издалека видно не будет.
Теперь возьмем пленку ADOX CMS 20. Производитель заявляет разрешающую способность до 800 (!) линий! Это означает, что размер зерна меньше 1/1600 мм.
Напоминаю, что лучшие объективы тов. Цейсса дают 400 линий и стоят, как полеты в космос. Реальное разрешение хороших цейсов порядка 200-250 линий.
Допустим вы сняли на Адокс на хорошей дальномерке с цейсом или лейкой, с идеальной резкостью, без шевеленки и получили реальные 200 л/мм.
Стало быть вы можете легко увеличить этот кадр в 20 раз, т.е. до 70 сантиметров по длинной стороне и получите на отпечатке разрешение 10 л/мм, и размер зерна будет 1/80 мм, т.е. не заметен никак.
Теоретически можно и дальше увеличивать до 80 раз, чтобы получить видимый размер зерна в 1/20 мм.
Но даже метровый отпечаток рассматривают хотя бы с расстояния в полметра, а это означает, что заметным будет зерно как минимум 1/10 мм. Ну а если больше отпечаток, так и еще крупнее может быть зерно, и оно не будет бросаться в глаза.
Теоретически если считать, что у Адокс размер зерна в 1/1600 мм и мы можем без опаски допустить его размер на печати в 1/10 мм, то мы можем увеличить отпечаток в 160 раз, или до размера 5.5 метров по длинной стороне.
О как!
Правда на сайте Adox скромно пишут:
The film achieves grain free enlargements of up to 2,5 meters diagonally.
Т.е. без зерна 2.5 метра по диагонали.
Так что если у вас лезет зерно на 30х40, то это пленка фиговая )
зы: мой опыт печати весь был на Свеме. Я не особо увлекался большими отпечатками, но кадрировал часто, зерно там лезло, да. Ну и разрешающая способность наших объективов была такая, что особо увеличивать смысла не было - деталей это не добавляло.
Ну и еще надо помнить, что получение мелкозернистого изображения - это сложная химическая задача. Требуется особая чистота растворов, дистиллированная вода, точное время и т.д.
Читаем - разрешающая способность при контрасте 1:1000 равна 125 линий на мм.
чтобы передать одну линию нужно как минимум выстроить ряд шириной в одно зерно, но на самом деле размер зерна должен быть меньше 1/250 мм, чтобы отразить 125 линий.
На печати глаз замечает детализацию где-то в 10 линий на мм отпечатка, если рассматривать вблизи.
Т.е. зерно становится заметно, когда его размер становится порядка 1/20 мм.
Стало быть с т-макса можно без проблем увеличивать кадр в 10-12 раз.
При таком увеличении зерно не должно быть видно практически вообще.
Ессно, можно увеличить и в 20 раз - тогда реальное разрешение на отпечатке будет уже где-то 5-6 линий, а стало быть размер зерна порядка 1/10 мм, и это уже будет видно глазом вблизи. Издалека видно не будет.
Теперь возьмем пленку ADOX CMS 20. Производитель заявляет разрешающую способность до 800 (!) линий! Это означает, что размер зерна меньше 1/1600 мм.
Напоминаю, что лучшие объективы тов. Цейсса дают 400 линий и стоят, как полеты в космос. Реальное разрешение хороших цейсов порядка 200-250 линий.
Допустим вы сняли на Адокс на хорошей дальномерке с цейсом или лейкой, с идеальной резкостью, без шевеленки и получили реальные 200 л/мм.
Стало быть вы можете легко увеличить этот кадр в 20 раз, т.е. до 70 сантиметров по длинной стороне и получите на отпечатке разрешение 10 л/мм, и размер зерна будет 1/80 мм, т.е. не заметен никак.
Теоретически можно и дальше увеличивать до 80 раз, чтобы получить видимый размер зерна в 1/20 мм.
Но даже метровый отпечаток рассматривают хотя бы с расстояния в полметра, а это означает, что заметным будет зерно как минимум 1/10 мм. Ну а если больше отпечаток, так и еще крупнее может быть зерно, и оно не будет бросаться в глаза.
Теоретически если считать, что у Адокс размер зерна в 1/1600 мм и мы можем без опаски допустить его размер на печати в 1/10 мм, то мы можем увеличить отпечаток в 160 раз, или до размера 5.5 метров по длинной стороне.
О как!
Правда на сайте Adox скромно пишут:
The film achieves grain free enlargements of up to 2,5 meters diagonally.
Т.е. без зерна 2.5 метра по диагонали.
Так что если у вас лезет зерно на 30х40, то это пленка фиговая )
зы: мой опыт печати весь был на Свеме. Я не особо увлекался большими отпечатками, но кадрировал часто, зерно там лезло, да. Ну и разрешающая способность наших объективов была такая, что особо увеличивать смысла не было - деталей это не добавляло.
Ну и еще надо помнить, что получение мелкозернистого изображения - это сложная химическая задача. Требуется особая чистота растворов, дистиллированная вода, точное время и т.д.
Re[Алeксей_SПб]:
Алексей, разрешение объективов измеряют по разным методикам, соответственно получаются разные цифры ;) К тому же с размером зерна и линиями тоже есть тонкости ;)
Re[rewqq]:
понятно, что методики разные, и зерно и линии не одно и то же, хотя и связанное,
да и для цветных негативов кодак приводит принт гран индекс, что уже вовсе не понятно)
Но прикинуть таки на пальцах можно, что в случае использования той или иной пленки получится.
да и для цветных негативов кодак приводит принт гран индекс, что уже вовсе не понятно)
Но прикинуть таки на пальцах можно, что в случае использования той или иной пленки получится.
Re[Алeксей_SПб]:
Главное отличие - с плёнкой измеряли или без ;) Если измерять по одинаковой методике, то результаты "наших" и "ненаших" объективов различаются совсем не так сильно, такой вот парадокс...
А с зерном - так на фоне зерна регулярная структура растра заметна куда лучше реальных природных деталей ;)
А с зерном - так на фоне зерна регулярная структура растра заметна куда лучше реальных природных деталей ;)
Re[rewqq]:
поглядел цены на Адокс - так они вовсе не высоки.
Порядка 3-3.5 евро за ролик.
смотрел тут:
http://www.fotoimpex.de/anglicus/index.html
там, правда, каталог надо скачать и по нему смотреть.
хм, интересно это.
Порядка 3-3.5 евро за ролик.
смотрел тут:
http://www.fotoimpex.de/anglicus/index.html
там, правда, каталог надо скачать и по нему смотреть.
хм, интересно это.
Re[Алeксей_SПб]:
Чтобы нормально вытянуть всё из этого адокса и вообще из любой плёнки надо быть ну очень аккуратным и дотошным... И аппаратуру использовать по всем правилам и не ушатанную, и плёнку хранить и обрабатывать по всем правилам... Лишиться качества проще простого... Ну и не забывать простую физику - длину волны ;)
Re[rewqq]:
ну, я достаточно аккуратно все проявляю.
слежу за чистотой растворов, температурой и прочее такое.
но вообще интересно.
меня часть тянет снимать разные там виды и я бы не отказался от прибавки разрешения.
Но, правда, насколько я понял выдающееся разрешение только у Adox 20,
остально, что они выпускают, это обычные чб пленки.
слежу за чистотой растворов, температурой и прочее такое.
но вообще интересно.
меня часть тянет снимать разные там виды и я бы не отказался от прибавки разрешения.
Но, правда, насколько я понял выдающееся разрешение только у Adox 20,
остально, что они выпускают, это обычные чб пленки.
Re[Алeксей_SПб]:
Размер зерна и разрешение пленки хоть и связаны, но есть нюансы. Так же могу сказать с уверенностью 100% что напечатав тмакс 100 с 35мм на формат 30*40 непременно заметите зерно, и тут даже не нужно будет напрягатся чтобы его увидеть. К тому же чтобы реально выжать все из такого увеличения вам придется фотографировать суперскими объективами , проявлять мега аккуратно, печатать потом на увеличителе который тоже должен иметь отличную оптику или сканировать на "барабаннике".
Не вероятно проще фоткать на средний формат и наслаждаться отличными большими отпечатками без неверояного гемороя причем даже со среднезерныстых плёнок.
Не вероятно проще фоткать на средний формат и наслаждаться отличными большими отпечатками без неверояного гемороя причем даже со среднезерныстых плёнок.