Новое интервью Илюмжинова о визите в Ливию на эхо Москвы и стенограмма и видео.
http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/783947-echo/
С самого начала и будем разбираться – рассказывайте нам все как можно подробнее. Потому что на данный момент Кирсан Илюмжинов является основным источником информации о том, что происходит в Ливии, в Триполи и что происходит лично с полковником Каддафи. Расскажите вообще, как вы оказались в Ливии, в Триполи, который то бомбят, то не бомбят, то туда могут попасть журналисты и политики, то не могут, - вы туда как попали?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Это рабочая поездка по странам африканского континента – в октябре прошлого года генеральная ассамблея всемирной шахматной федерации ФИДЕ объявили 2011 г. годом Африки – это проведение шахматных турниров, организация семинаров для тренеров, судей, программа «шахматы в школах». Визит был запланирован на январь. Но в то время было очень много соревнований в Азии – Кубок Азии, Малайзия, Индонезия, находился как раз в Азии и попросил руководство шахматной федерации Ливии перенести визит на конец мая – в июне. В конце мая снова приглашение пришло от национального Олимпийского комитета шахматной федерации Ливии. Так как поездка была запланирована, а до этого я уже посетил несколько африканских стран – ЮАР, Замбия, Нигерия. Центральная Африканская республика. Тунис и Ливия. И 11 числа я прилетел в Тунис и на машине буквально полстраны мы проехали, добрался до Трибули.
Там смешной случай получился – когда мы в гостинице были, там по телевидению ВВС передавали взрывы, бои идут, сказали, что повстанцы захватили два города, в том числе, газоперерабатывающий завод - а меня встречал вице-президент федерации, он смеется. Я говорю – что вы смеетесь? Он отвечает: господин президент, мы только что в этом городе были, еще там чай хотели попить, я еще спросил, что за завод - итальянцы построили. Мы остановились в том городке. А по телевидению, в западных СМИ передают, что там бои ожесточенные идут и что повстанцы победили правительственные войска и они сейчас заняли город.
С этого момента началось знакомство с Триполи, Ливией в этом году. А до этого я несколько раз был в Ливии. В 2004 г. мы с руководством Ливии проводили чемпионат мира по шахматам, по нокаут-системе, тогда приехали 128 сильнейших шахматистов из 56 стран мира, в том числе из США, Франции. Германии и России. По приглашению руководства я оказался в Ливии.
О.БЫЧКОВА: То есть, с Каддафи вы были раньше знакомы, и у вас была возможность напроситься к нему в гости – извините, если это звучит развязно, но получается, что так.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: С 2001 г. мы общаемся, я дружу со старшим сыном Каддафи, Мухаммедом Каддафи, это президент национального Олимпийского комитета, и более того, несколько лет он возглавлял Ассоциацию шахматных федераций стран Средиземноморья. Поэтому когда я прибыл в Ливию, у меня был запланирован рабочий график встреч, переговоры с министром иностранных дел, образования, спорта, с руководством шахматной федерации, руководством национального олимпийского комитета.
О.БЫЧКОВА: Вы сказали - я приеду. Они сказали – приезжайте.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Они в мае снова прислали приглашение: вы обещали в апреле прилететь.
О.БЫЧКОВА: Несмотря на то, что у нас тут непонятно что происходит?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет, у них всех нормально. «Непонятно что» это так все рисуют. А правительство работает, школьники экзамены сдают. Правда, на встрече с министром образования он немного сетовал на то, что для детей Бенгази учебный год неудачно закончился – тем, что с февраля месяца они не могут посещать школы и они не сдали госэкзамены. В этом была обеспокоенность. А в Триполи все спокойно.
О.БЫЧКОВА: Бенгази это место, где находятся повстанцы.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Так называемые повстанцы, которые объявили, что они самопровозглашенное правительство, или государство. Это все равно, что у нас какой-то регион объявит.
О.БЫЧКОВА: Вы сели в машину, проехали полстраны.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Пол-Ливии в течение 5 часов.
О.БЫЧКОВА: Ливия небольшая страна, чтобы ее не проехать. И ничего не увидели такого, что говорило бы о том, что в этой стране беспорядки, военные действия, бомбежки?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет, военные действия происходят, в районе Бенгази повстанцы постоянно постреливают. Но основные военные действия проводят 48 стран с населением 500 млн людей - это страны Альянса НАТО, США, которые каждый день методично бомбят – уже более 500 боевых вылетов. И две ночи, которые я там находился - во-первых, там целый день самолеты-беспилотники летают, жужжат, высматривают, и когда темнеет, начинают они методически бомбить. В том числе, уничтожают гражданские объекты, больницы - я это даже заснял на свой фотоаппарат. Здесь разрушенные больницы есть, парламент, дом, в котором погибла семья Каддафи.
О.БЫЧКОВА: Это та съемка, которую вы нам на сайт дали?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Там фотография, когда мы с Каддафи играли - я могу передать. Целые кассеты я привез. Со мной журналист из «Московского комсомольца» был, он все там заснял, у него целая кассета есть бесчинств авиации НАТО. Потому что в основном гибнет гражданское население, пациенты, дети. У Каддафи погибли в результате бомбежек, когда в дом попало несколько бомб, внучка, которой исполнилось 4 месяца, два внука, близнецы по два года, сын 29 лет, а до этого приемная дочка и родные и близкие.
О.БЫЧКОВА: Эта информация подтверждается, что у него погибли эти родственники? Потому что были какие-то сомнения в этом.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Это просто СМИ запада - они не только их убили, но они стараются заживо похоронить и самого Каддафи. Обратите внимание – он делает какие-то заявления, что пора прекращать военные действия, а его как будто бы не существует, с ним не хотят вести переговоры. А он на самом деле существует, и то, что мы с ним встретились, наглядно свидетельствует то, что он есть. То есть, он как бы материализовался. Конечно, для некоторых не хотелось, чтобы он был живой, но на самом деле страна существует, работает правительство, парламент.
О.БЫЧКОВА: Вы приехали в Триполи и поехали к Каддафи?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет, в первый день я приехал, там работа была по рабочему графику, у меня встреча с полковником Каддафи не была запланирована. У меня были переговоры с министром иностранных дел, который вернулся из Китая, проводил переговоры. Некоторые страны не признают якобы правительство Каддафи, а другие признают – например, в Китай министры спокойно летают.
О.БЫЧКОВА: Китайцы их поддерживают?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: В гостинице, в которой я жил, много китайцев было. Потом переговоры с министром образования, спорта, затем я встретился с президентом Национального олимпийского комитета Мухаммедом Каддафи, - кстати, мы с ним тоже в шахматы играли, он шахматист посильнее.
О.БЫЧКОВА: Это старший сын?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Да. Я передал соболезнования его семье по поводу гибели родственников, он сказал, что передаст отцу. На следующий день у меня были переговоры, а затем 12 июня, в День независимости и суверенитета РФ, я заехал поздравить наших дипломатов посольства РФ, и позвонил Мухаммед Каддафи, сказал, что папа сейчас здесь, можете встретиться и поговорить с ним, передать соболезнования. Я поехал, это недалеко от российского посольства, в центре Триполи – не где-то в бункере была встреча, не в палатке. Это было в административном здании, одном из учреждений Национального Олимпийского комитета. Мы подъехали, он лично меня встретил на первом этаже.
О.БЫЧКОВА: Старший Каддафи?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет, сам Каддафи. Во многих СМИ писали, что он ранен, больной, контуженый, шизофреник – ничего нет. Здоровый, нормальный, адекватный мужчина.
О.БЫЧКОВА: А откуда он приехал туда?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Наверное, из дома своего.
О.БЫЧКОВА: Говорят, что он скрывается, в каких-то бункерах.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Я у него не спрашивал – если хотите, через месяц я буду у него, я спрошу.
О.БЫЧКОВА: Вы снова поедете?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Через месяц мы подписываем соглашение с министерством образования. Я почему называю успешной свою поездку – ладно, что встретился с Каддафи, сейчас вся мировая общественность взбудоражена, потому что они думали, что Каддафи уже нет в живых на самом деле, а он есть. Существует, работает. А те задачи, которые я ставил перед собой как перед президентом ФИДЕ, переговоры по линии министерства образования, НОК, спорта, я выполнил – мы договорились с Минобразования, когда у них начнется учебный год, с 1 октября, будут вводить шахматы в обязательную программу обучения для ливийских школьников - это самое главное. Сейчас передо мной задача, чтобы все страны, входящие в ФИДЕ – 172 страны входят, - чтобы во всех странах шахматы вошли в школьную программу. Кстати, в РФ еще не введены.
О.БЫЧКОВА: Может, с России начать?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Я уже 15 лет бьюсь над этим. В Калмыкии мы ввели, у нас 100% детей играют в шахматы, и некоторые мои коллеги-губернаторы тоже - в Томской области, Екатеринбурге.
О.БЫЧКОВА: Про Россию потом, вернемся в Ливию. А с МИДом?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: С МИДом мы просто дружим с министром, вопросы стояли по проведению турниров, по проведению семинаров для тренеров, арбитров африканского континента, по открытию филиала Международной шахматной академии и по ряду других международных проектов.
О.БЫЧКОВА: Российский МИД сегодня сказало устами Сергея Приходько, что оно было в курсе, что вы туда едете. Но никто не поверит, что у вас не было никаких специальных сообщений, которые вы могли бы передать г-ну Каддафи, или его окружению – не касающиеся шахмат.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Перед поездкой, 9 июня, у меня была встреча в Кремле с руководителем администрации Нарышкиным, он мне по поручению президента вручил Орден «За заслуги перед Отечеством», затем, во время беседы, когда он меня спросил про планы, я сказал, что через два часа я улетаю в Триполи, потом в Тунисе буду. Сказал, что будут встречи у меня с руководством Ливии - я проинформировал наше руководство.
О.БЫЧКОВА: А он что вам сказал?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Он сказал - езжайте, посмотрите. Вот я поехали посмотрел, даже в шахматы поиграл.
О.БЫЧКОВА: Езжайте, и передайте ему - что?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Я передал позицию руководства РФ по ливийскому вопросу.
О.БЫЧКОВА: И в чем она заключается?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Она уже опубликована, руководство РФ объявило о том, что правительство Каддафи нелегитимно и сам Каддафи нелегитимен, и он должен убираться оттуда.
О.БЫЧКОВА: Это Россия так считает?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Это позиция - объявлено, что Каддафи нелегитимен, я просто более образно сказал. А позиция российского руководства была озвучена президентом нашей страны. Но я не являлся спецпредставителем.
О.БЫЧКОВА: Неужели не было никакой информации, которую вы ему передали, кроме проведения шахматных турниров?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Я ему очень много что передал, на что он заявил, что вы говорите о том, что я должен покинуть свой пост, а какой пост я должен покинуть? Вы говорите, что я должен уехать – я не уеду из этой страны.
О.БЫЧКОВА: Ладно, это оставим на совести г-на Каддафи - все понимают на самом деле, о чем идет речь.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: А о чем идет речь – я тоже не понимаю.
О.БЫЧКОВА: Да ладно. Все же говорят - Каддафи, уйди, тебя просят уйти.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Но это должен народ проголосовать. Во-первых, чтобы уйти, у нас, например, тоже недовольны, может быть, руководством страны или министром каким-то, или губернатором, мэром, Госдумой - это должен народ на выборах сказать. Поэтому Каддафи говорит – не пойму, что от меня хочет блок НАТО. Они хотят нефть, газ? - пусть об этом заявят. Если они хотят парламентской республики, президентской – пусть скажут.
О.БЫЧКОВА: Так они и говорят - Каддафи, уходи.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: А Каддафи поэтому говорит – давайте сядем за стол переговоров и договоримся. То есть, пусть приедут из Бенгази, из НАТО и договоримся – выборы какие будут – парламентские, президентские. Народ изберет парламент, парламент назначит министров и они определят будущее своей страны. А не так, что кто-то кого-то назначил в какой-то провинции, и потом НАТО признало. У нас была такая ситуация в 1994 г., в одном из регионов РФ. Вы представляете, если бы НАТО признало этот регион РФ и объявило над РФ беспилотную зону?
О.БЫЧКОВА: То есть, он готов проводить изменения, но хочет быть частью этих изменений, одной из сторон в переговорах.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Он сказал – есть у нас МИД, руководство, правительство, парламент, потому что по конституции он не является руководителем страны, и пусть они ведут переговоры.
О.БЫЧКОВА: Я видела в интернете ролики, которые снимало местное телевидение – он был в черных очках. Он не снимает черные очки? Когда в шахматы играл?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: ну, не знаю, может быть, глаза болят – человек пожилой. В прошлый раз у нас была встреча в Бенгази, - он там без очков был.
О.БЫЧКОВА: Расскажите, какое он впечатление производит?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Крепкий человек, адекватный.
О.БЫЧКОВА: «Не выглядел ли он подавленным?» - Мария Владимировна.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Когда он вспомнил о погибших родственниках, конечно, он немного был расстроен. Но затем был собранный, адекватный, понимает, что происходит, понимает, что гибнут гражданские люди. Не понимает, что авиация постоянно бомбит мирные города – здесь он все время задавал вопросы, почему такое наказание для людей, проживающих на территории Ливии.
О.БЫЧКОВА: Сколько времени ваша встреча длилась?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Два с половиной часа.
О.БЫЧКОВА: Много. А в шахматы вы вничью сыграли?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Он сам предложил сыграть. У него шахматы стояли.
О.БЫЧКОВА: Если вы с ним сыграли вничью, вы играли в поддавки.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Неудобно было выигрывать. Он любит в шахматы играть, но профессионально не занимается.
О.БЫЧКОВА: Как он играет?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: На уровне 4, 5 разряда. Он переживал, когда коня зевнул.
О.БЫЧКОВА: Он азартный?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Любит играть в шахматы. Сколько раз я с ним встречался - мы играем в шахматы.
О.БЫЧКОВА: Вы всегда вничью с ним играете?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: В прошлый раз не доиграли партию.
О.БЫЧКОВА: Ни разу не позволили себе у него выиграть?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Выигрывал у его сына.
О.БЫЧКОВА: У сына можно. Как выглядело место, где вы встречались - это был один из офисов Комитета?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Да, в центре Триполи, трехэтажное здание.
О.БЫЧКОВА: Не разрушенное?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нормальное. Там я видел людей в офисах – наверное, это сотрудники министерства спорта.
О.БЫЧКОВА: А почему он именно там решил встретиться? Почему не пригласил к себе? Вы раньше где у него бывали?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Практически все время мы в пустыне встречались, в шатре. Один раз дома – кстати, тот дом, который разбомбили. Поэтому он меня спросил – вы там были? - да, мы туда заехали. Но он меня пригласил, мне неудобно было спрашивать, почему вы меня здесь принимаете, а не в шатре – нелогично было бы.
О.БЫЧКОВА: Вы пришли, он вас встретил, прямо внизу.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Мы встретились, обнялись, поздоровались, поговорили, пошли на второй этаж, перекусили немного, чай.
О.БЫЧКОВА: А что ели?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Салат, у них на столе все время огурцы, помидоры.
О.БЫЧКОВА: Здоровая еда, без излишеств.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Плова не было. Легкая закуска. Но я не ел, потому что я перекусил перед этим в посольстве. Там ребята отмечали День независимости.
О.БЫЧКОВА: После этого он предложил играть в шахматы?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Как-то в процессе - там шахматы стояли, он говорит, как не сыграть с главным шахматистом. Там на столе документы были, отодвинули, поставили.
О.БЫЧКОВА: То есть, вы пришли, и он начал вам сразу о чем-то рассказывать, или вы его начали спрашивать? Как это было, если вы не планировали разговора?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Как встреча двух людей, которые долго не виделись. Мы встретились, он спросил, как дома, как семья – как на Востоке. Я сразу же соболезнования ему – как чувствуют себя родные. Разговор с этого начался. Кстати, потом он немного растрогался, сказал - вы единственный из моих знакомых, друзей, из руководителей государств, международных организаций, кто чисто по-человечески выразил соболезнования мне по поводу гибели моих родных и близких. А когда мы поднимались наверх, он все время удивлялся – вы не побоялись приехать, хотя сейчас обструкция начнется на вас – вот, с Каддафи встретился, обнимался. Он даже спросил – может, телевидение убрать? Я сказал – да нет, я открыто. О.БЫЧКОВА: Боялся скомпрометировать?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Да, у него чисто человеческий такт есть. А когда у меня зазвонил телефон, мы играли в шахматы, я вытаскиваю телефон и хотел отключить его, а он – да разговаривайте. И вспомнил про одного из президента, которого вот так, по наводке… а потом говорит - да, за мной охотятся, но, наверное, ваш телефон не прослушивается. И после этого еще часа два спокойно сидели.
О.БЫЧКОВА: Это он про Дудаева вспомнил?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Да, его же тогда по наводке, по телефону.
О.БЫЧКОВА: Ладно. Делаем перерыв на выпуск новостей и вернемся в студию.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мой гость – Кирсан Илюмжинов, который только что вернулся из Ливии, где встречался с Каддафи - утверждает, что встречался не в бункере, не в пустыне, не в какой-то страшной, заброшенной пещере, а во вполне приличном месте в Триполи.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: В Национальном олимпийском комитете.
О.БЫЧКОВА: И вы видели также его старшего сына и играли с ним тоже в шахматы.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: С Мухаммедом Каддафи мы давно знакомы, мы с ним несколько раз встречались, он даже ко мне в гости в гостиницу приехал.
О.БЫЧКОВА: Что он рассказывает о том, что происходит, что они делают? Известно, что его дочь, известный адвокат, сейчас куда-то поехала и инициирует иски против западных государств.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: По поводу гибели внучки – они обратились в Брюссельский суд.
О.БЫЧКОВА: То есть, она ведет активную деятельность. Какие-то другие его сыновья по-разному себя проявляют. Расскажите об этом - что вы знаете об окружении Каддафи?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Мухаммед Каддафи его старший сын, мы знакомы уже больше 10 лет, очень образованный, интеллигентный молодой человек. Закончил с отличием лондонский Технологический университет. На родине он занимается телекоммуникациями, играет в шахматы, не пьет, не курит, он все время в стране, лидер молодежного движения, и когда он начал перестройку в телекоммуникации, он сразу уволил 15 тысяч, сразу уволил 6-7 тысяч – я в это время находился в стране и был участником конфликта между отцом и сыном. Он уволил их, потому что проводил реорганизацию, новую систему управления.
О.БЫЧКОВА: Отец был недоволен?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Отец спросил – что ты делаешь, людей на улицу выгоняешь. Он сказал - там просто делать нечего, новая система, компьютеры. Но потом он часть принял на работу, сказал, что зарплата будет, но не выходите на работу, сидите дома, переквалифицируйтесь на другую работу. Говорят о нем, что он человек, который осуществляет модернизацию экономики, он очень активный, часто выезжал на различные совещания, участвовал в различных банковских симпозиумах. Он сейчас очень близок к отцу, все время находится рядом, по крайней мере, два дня, когда я был, он постоянно информировал.
Но у него тоже свое видение, он говорит, что мы понимаем, что хотят нас всех уничтожить, но давайте сядем за стол переговоров немедленно и определим, какое будущее будет у Ливии, пусть об этом скажут представители народа, представители племен.
Не нужно забывать, что Ливия это страна бедуинов, племен, и что 6 мая вожди, представители 800 племен собрались в Триполи и единогласно попросили Каддафи не покидать страну.
О.БЫЧКОВА: А другие его дети? Жена у него есть?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Есть, конечно. Я не встречался с ней.
О.БЫЧКОВА: Как-то ничего про нее не пишут.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Один раз я был у них в гостях, они были в другой части дома.
О.БЫЧКОВА: А другие сыновья? Я слышала, что у него разные сыновья – одни положительные, другие неположительные.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Я знаю Сейфуллу, один из средних сыновей, который был владельцем футбольного клуба. Но в этот раз я с ним не встречался – один раз мы с ним встречались, в Цюрихе.
О.БЫЧКОВА: Он действительно такой плейбой?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Газеты много пишут. Лично я не видел этого.
О.БЫЧКОВА: Соня: «На каком языке шло общение? Через переводчика?»
Е.ИЛЮМЖИНОВ: На фотографии видно – переводчик говорит на английском языке, когда мы в шахматы играли. Он говорил то на арабском, то на английском. Когда шла длинная беседа, он говорил через переводчика на арабском.
О.БЫЧКОВА: А действительно, что Каддафи покинули, или он их сам отправил – большую часть окружения, оставив только самых близких. Рассказывали, что он медсестру отправил обратно на Украину.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Я это тоже слышал из СМИ.
О.БЫЧКОВА: Никогда не видели?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Тех, кого я видел несколько лет назад, в 2005 г. мы проводили одно мероприятие, там очень много знакомых - помощники его были, начальник протокола – они были рядом. Видел много знакомых, даже некоторые в гостиницу приезжали ко мне, чтобы я передал - передайте белому свету, что мы не сдаемся, боремся, хотим работать, что мы будем бороться за будущее Ливии.
О.БЫЧКОВА: Роман из Чикаго, - правда, я не сильна в шахматах, есть такие люди, которые не сильны в шахматах, я тоже, читаю: «Как вы считаете, Каддафи в цугцванге?»
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Цугцванг это когда нет времени, когда все ходы ведут к проигрышу. И что бы он ни сделал, он будет либо убит, либо по-другому уничтожен.
О.БЫЧКОВА: Это похоже на то, что происходит?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Судя по поведению Каддафи, его окружения, министров, людей, которых я встречал в министерствах, в гостиницах, у них такого пораженческого подавленного настроения нет. Они живут в своей стране, в своем городе, спят в своих домах, и никуда бежать не собираются. Поэтому он себя не чувствует, что он загнан в угол и ему ничего не остается делать, как пустить себе пулю в лоб.
О.БЫЧКОВА: Вы говорите, что там бомбят и это заметно.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Конечно. Две ночи я там был. Днем летают бесплиотники, а с наступлением темноты – когда приехали, была хорошая погода, Средиземноморье, гостиница на берегу, парк неплохой, мы решили погулять. А швейцар в гостинице говорит – возвращайтесь, сегодня бомбежка будет. На западе, где-то в стороне, были два взрыва, но в центре взрывов не было, поэтому мы спокойно погуляли возле гостиницы и вернулись. На следующий день была тоже бомбежка – мы ее слышали. Я читал в газетах отчет НАТО – там где-то полтысячи уже боевых вылетов и бомбардировка не только Триполи, но и других городов.
О.БЫЧКОВА: Триполи при вас не бомбили?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет, почему? Наверное, что они хотели, они уничтожили, потому что уже третий месяц бомбят. Когда мы ехали в Минобразования, я видел два разрушенных до основания здания. Мы остановились, я сфотографировал. А рядом там парламент немного разрушен – целились в парламент .а попали в больницу. И больница полностью разрушена. Потом, когда направились в МИД, там несколько домов разрушены – думали, наверное, что там кто-то из родственников Каддафи находится. И еще когда мы из гостиницы вышли, на набережной была воронка. Нас сопровождал сотрудник шахматной федерации, он сказал – одна ракета по ошибке залетела на набережную и взорвалась там.
О.БЫЧКОВА: Как оценить количество разрушений в столице?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Они стараются бомбить промышленные объекты – телебашню старались разбомбить. Но она целая, была повреждена, они ее сейчас восстановили. Промышленные объекты, военные бомбят. Когда мы к городу подъезжали, то видели штук 10-15 разрушенных зданий.
О.БЫЧКОВА: Как сказать - 10-15 разрушенных зданий – это все, или там их гораздо больше?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: У меня не было такой задачи.
О.БЫЧКОВА: Ну, наполовину разбомбили, на треть?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет, город красивый, много современных зданий, гостиницы красивые. Гостиницы пока не бомбят, а стараются что-то уничтожить. Как в Белграде я помню после бомбардировок НАТО, когда расчленяли Югославию, я тоже встречался с руководством шахматной федерации в Белграде, там мосты были разрушены, телестанции. Мне напоминает чем-то сценарий Югославии.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Функционирует ли восточный базар?» Видели?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Я туда не ездил, а напротив нашей гостиницы я смотрел, там рыбный рынок, там продавали свежую рыбу и овощи. Что еще я заметил - многокилометровые очереди за бензином. Так как их от некоторых заводов отрезали, война все-таки идет, нехватка бензина, машины в очереди за бензином стоят. А так магазины, рынки работают. После встречи с министром образования мы вышли, рядом был ресторанчик, мы пообещали в ресторанчике на улице, на свежем воздухе.
О.БЫЧКОВА: То есть, у вас не сложилось впечатление, что это военный город?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Город живет своей жизнью, - наверное, они привыкли. Я разговаривал с заместителем директора гостиницы, он говорит - ну, уже привыкли.
О.БЫЧКОВА: А когда ехали из аэропорта в Триполи, какие-то признаки существования этих самых повстанцев, вы видели?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет, я не видел. За 5 часов я практически полстраны проехал, от границы Туниса до Триполи.
О.БЫЧКОВА: А на этом расстоянии есть какие-то разрушения?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: В двух местах я видел. Но что самое интересное – по телевидению, когда мы приехали, сказали, - по ВВС, - что два города захватили, там сейчас повстанцы, идут ожесточенные бои, а я проехал, там ничего не видел.
О.БЫЧКОВА: Все-таки неправду показывают про Ливию, или, может быть, вы не видели всего. А это происходит где-то в других местах, где вы не были?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Бои идут на востоке, а в Триполи, пригороде Триполи и те два города, которые были захвачены повстанцами, идут бои и они захватили газоперерабатывающий завод, который итальянцы построили - я сам свидетель был, когда я видел по телевидению, что их захватили, но в этом городе буквально час назад я проезжал, и более того, мы даже поужинали.
О.БЫЧКОВА: Роман: «Просил ли вас Каддафи об оказании ему какой-либо помощи?»
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Помощи он не просил, он единственное, что просил – довести до общественного мнения, до стран НАТО, до Саркози, Барака Обамы, чтобы они прекратили бомбардировки, что он готов немедленно, хоть сейчас, - не он, а правительство Ливии, законно избранное, сесть за стол переговоров с Альянсом НАТО и с повстанцами, которые окопались в Бенгази и услышать от них - ну, Бенгази понятно, они хотят власти, а что хочет НАТО конкретно, почему они бомбят - нефть, газ, золотовалютные ресурсы, 160 млрд долларов, какие-то провинции – пусть сядут, на листочках напишут, и мы будем разговаривать. :D
О.БЫЧКОВА: А вы передали? Вы кому передали?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Вот через «Эхо Москвы» сейчас передаю.
О.БЫЧКОВА: И больше никому?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет. Я написал. Наверное, они на днях получат.
О.БЫЧКОВА: Кто получит?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: руководители НАТО.
О.БЫЧКОВА: А вы написали куда им?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: На адрес, который указан в справочнике, где находится их штаб-квартира.
О.БЫЧКОВА: Вы написали в Брюссель письмо?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: И где находятся их руководители.
О.БЫЧКОВА: А с российским руководством вы уже общались после этой поездки, рассказывали что-нибудь в МИДе, еще где-нибудь?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Конечно, общался.
О.БЫЧКОВА: О чем вас спрашивали?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Первый вопрос – как рукопожатие, как выглядит, не больной ли, не контуженый, не раненый. Потому что все время журналисты писали на западе, что Каддафи неадекватный, что он раненый, что не показывается нигде. Я сказал, что нормальный, адекватный, может вести переговоры, может играть в шахматы даже, даже шутить может, несмотря на такую тяжелую обстановку.
О.БЫЧКОВА: Нет, вы сказали, что обстановка не тяжелая. Я вас тоже не очень понимаю.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Несмотря на такую тяжелую обстановку в стране. А в Триполи обстановка спокойная. Но спокойная днем, а ночью бомбят. Тяжело, конечно. Когда с министром образования мы говорил, он говорит – племянница 6-летняя с ними сейчас живет, как ночь наступает, она залазит под кровать и спит под кроватью – боится бомбежек этих.
О.БЫЧКОВА: А бомбоубежища там есть?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: не знаю, люди в домах, мы в гостинице две ночи никуда не бегали.
О.БЫЧКОВА: На каком этаже жили?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: На 24. Надо «Эхо Москвы» туда отправить для репортажа.
О.БЫЧКОВА: Да, почему нет? Сергей из Барнаула: «Как вы думаете, что произойдет – убежит Каддафи из страны, или его убьют?» - вот так он ставит вопрос.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Нет, никуда он убегать не собирается, он сказал «на этой земле, на своей родине я потерял своих внуков, своих детей, умирать я буду здесь, и хоронить меня будут с моими родственниками».
О.БЫЧКОВА: То есть, вам показалось, вы пришли к пониманию, что он не собирается никуда…
Е.ИЛЮМЖИНОВ: не просто к пониманию, он об этом заявил два раза, - хотят, чтобы я куда-то уехал, некоторые главы государств предлагают мне убежище – я никуда уезжать со своей родины не собираюсь.
О.БЫЧКОВА: Воспринимает он руководителей разных государств персонально?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Про очень многих руководителей говорил он, некоторых очень лично знает, некоторые из них приезжали к нему за деньгами, некоторым помогал, в работе. По телевизору много показывали, руководители почти всех европейских государств были у него.
О.БЫЧКОВА: Это раньше.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: А в течение этих бомбардировок, конечно, сейчас никто не приезжает. Их мы и обсуждали. Потому что когда он говорил про позицию того или иного государства, рассказывал про руководителей.
О.БЫЧКОВА: То есть, он говорил, что они неблагодарны?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Ну, не то, что неблагодарны – политика есть политика, он понимает это, он долго в политике.
О.БЫЧКОВА: Про кого он говорил, например? Про Саркози, французов, итальянцев, немцев, наших?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Про всех он говорил.
О.БЫЧКОВА: Ну, расскажите, пожалуйста.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Он хорошо Саркози знает, хорошо Берлускони знает.
О.БЫЧКОВА: И что?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Ну, встречался, разговаривал, руководство России тоже хорошо знает, руководители России были в гостях, он был тоже в Кремле.
О.БЫЧКОВА: «Саркози – нехороший человек» - он говорил что-нибудь подобное? Или еще что-нибудь?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Если я такое заявлю… вы только что про суд говорили по правам человека, Саркози подаст на меня в суд по защите чести и достоинства. Поэтому на сегодняшний день судиться с Саркози я не собираюсь, у меня много других дел по линии ФИДЕ.
О.БЫЧКОВА: Есть у Каддафи ощущение, что его предали, бросили?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Конечно. Он очень возмущался позицией США и руководителей этих европейских государств. Он рассказал историю, как это было в 2003 году, его попросили приостановить программу по разработке биологического, химического и атомного оружия. В области производства ракет они продвинулись очень далеко, уже появились ракеты с радиусом тысяча километров. Он выступил в ООН и обратился ко всем руководителям государств остановить гонку вооружений и Ливия подает пример, они останавливают все программы, и вырученные деньги они направляют на социальные объекты. То есть, он сразу стал строить водопровод из Триполи в пустыню, железную дорогу – много социальных программ, многомиллиардных. И позавчера он мне сказал – ну и что? Я сдержал свое слово, все комиссии, которые сейчас будут, они проверят, ни одной военной лаборатории, ничего нет, а меня бомбят. Я остался без оружия, без ничего – что скажет руководство северной Кореи, например, о чем скажет руководство Исламской республики Иран? Каддафи дурак сейчас, он ничего не производит, дайте мы тоже это самое что-нибудь сделаем, какие-то ракеты, бомбы, и так далее. Он сказал, что лидеры западных государств, НАТО, показывают дурной пример – уничтожая меня, тем самым они говорят - вот вы разоружитесь, и следующая очередь за вами.
О.БЫЧКОВА: Он считает, что зря он тогда так поступил?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Он, конечно, немного жалеет, но с другой стороны говорит, что это может быть примером послужит для других. Здесь он сожалел и называл фамилии, когда это было. Для меня интересно было. Он вспомнил СССР, передал привет Горбачеву. Он помнит 1986 г., когда американцы начали бомбить Триполи и по решению правительства СССР подошел крейсер, и встал в порту в Триполи, и сразу же бомбардировки прекратились.
О.БЫЧКОВА: А кому еще привет передавал?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Горбачеву. Я ему вчера позвонил, передал привет.
О.БЫЧКОВА: А еще кому-нибудь?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Еще моим друзья личным, которых он знал, с которыми я приезжал. Макрополусу, первому вице-президенту.
О.БЫЧКОВА: Дима: «Как воспринимает Каддафи Россию?» - вы уже почти на это ответили, но может быть, что-нибудь еще добавите?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Он всегда тепло о России говорит, о СССР, он несколько раз здесь был, и много наших специалистов там работало и работает. Он говорит - сколько контрактов, сколько рабочих мест я предоставил - там на 20 млрд долларов заказы были и по линии обороны, и по линии железных дорог, там строительство водовода, но все эти заказы сейчас приостановились, Россия теряет деньги, поступления в бюджет, рабочие места.
О.БЫЧКОВА: Он не говорил, что Россия недостаточно энергично его защищает? Или как?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: С сожалением он говорит, что если сейчас меня убьют, свергнут власть, начнут делить большой пирог. На столе большой куш - 160 млрд долларов, которые американцы заморозили, нефть, газ.
О.БЫЧКОВА: Это то, что в иностранных банках лежит?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Да. Это деньги центрального банка, государственных корпораций. Он говорит, что сейчас зарплату не может платить, - ну, как рекэтеры прошли, деньги взяли, нефть и газ, которые пойдут в европейские страны. А что Россия получит? Нас там нет уже. Не нас, а страны, России.
О.БЫЧКОВА: То есть, он хотел бы, чтобы Россия себя активнее проявляла?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Ну, давние связи. Потому что очень много инженеров – когда я приезжал, и сейчас в гостинице я встречал, - многие ливийские инженеры, руководители, закончили высшие учебные заведения СССР и РФ, военные училища наши.
О.БЫЧКОВА: И вы говорите о том, что вы были у Каддафи больше двух часов.
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Два или три – долго.
О.БЫЧКОВА: И что, вы расставались, и он вам как сказал – приезжайте еще?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Ну, он сказал, - это как бы ваш родной дом, всегда будут рады вам. Я подарил ему еще калмыцкие шахматы. Мы же тоже кочевники, он все время считает себя бедуином, почему в палатках живет. И наши умельцы сделали шахматы из войлока, и я ему их подарил.
О.БЫЧКОВА: Походные. Ему понравились?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Ну, надеюсь.
О.БЫЧКОВА: Через месяц снова поедете?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Как соглашение будет готово с министерством образования, конечно, поеду на подписание. Может быть, раньше.
О.БЫЧКОВА: С полковником тоже будете встречаться? Договорились?
Е.ИЛЮМЖИНОВ: Ну, встреча у меня не запланирована, я лечу с министерством образования встречаться. Но если он будет в Триполи, конечно, с удовольствием встречусь, сыграем в шахматы.
О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Кирсан Илюмжинов был сегодня гостем программы «Своими глазами», говорили о Муаммаре Каддафи.
:cannabis: 
