Война в Ливии. Убит Муамар Каддафи

Всего 4977 сообщ. | Показаны 3161 - 3180
Re[Shiroima]:
Цитата:
от: Shiroima
Не, за добычу и продажу своих ресурсов гномы получают фантики с изображениями американских президентов.
А на фантики закупаются всяким дерьмом в Китае.
Таков ныне экономический порядок. 8)


Сложно все это. Никто еще не смог сформулировать понятие "смысл жизни". Для одного это одно, - для другого другое. Это означает, что "целевая функция" отсутствует и, следовательно, невозможно объективно оценить какой строй является правильным.

А если это так, то абсолютно неважно, что изображено на "фантиках". "Фантики" являются всего лишь одним из средств управления массами. Причем, одним из самых гуманных. Никто не заставляет: хочешь работай за фантики, хочешь - не работай. Экономическое рабство - самый гуманный вид рабства. Но, объективно это совпадает с потребностями развития общества. Потому что создается механизм, при котором у наиболее одаренных членов общества "фантики" начинают накапливаться и уже с помощью накопленных "фантиков" этот член общества может за свою жизнь сделать больше. Дарвиновский отбор, но уже в экономике. Есть, конечно, куча побочных отрицательных явлений, но отсутствие управляющих механизмов для многочисленного общества - путь в никуда. В тоталитарном обществе власть денег ограничена, поэтому принуждать к труду приходится другими методами. Из этого не следует, что тоталитарное общество объективно хуже. Оно просто другое. Эти два вида обществ объективно разные, поэтому борьба между ними неизбежна.

К событиям в Ливии это тоже относится. Военные действия обычно начинаются, когда "фантики" перестают работать.
Re[Андрей Якубовский]:
Цитата:

от:Андрей Якубовский
Сложно все это. Никто еще не смог сформулировать понятие "смысл жизни". Для одного это одно, - для другого другое. Это означает, что "целевая функция" отсутствует и, следовательно, невозможно объективно оценить какой строй является правильным.

А если это так, то абсолютно неважно, что изображено на "фантиках". "Фантики" являются всего лишь одним из средств управления массами. Причем, одним из самых гуманных. Никто не заставляет: хочешь работай за фантики, хочешь - не работай. Экономическое рабство - самый гуманный вид рабства. Но, объективно это совпадает с потребностями развития общества. Потому что создается механизм, при котором у наиболее одаренных членов общества "фантики" начинают накапливаться и уже с помощью накопленных "фантиков" этот член общества может за свою жизнь сделать больше. Дарвиновский отбор, но уже в экономике. Есть, конечно, куча побочных отрицательных явлений, но отсутствие управляющих механизмов для многочисленного общества - путь в никуда. В тоталитарном обществе власть денег ограничена, поэтому принуждать к труду приходится другими методами. Из этого не следует, что тоталитарное общество объективно хуже. Оно просто другое. Эти два вида обществ объективно разные, поэтому борьба между ними неизбежна.

К событиям в Ливии это тоже относится. Военные действия обычно начинаются, когда "фантики" перестают работать.

Подробнее

У людей вообще-то есть ум, совесть, честь (так смачно обосранные известным юмористом), если бы человечество развивалось по дарвиновскому сценарию, выжили бы только крутые бандиты, а уж чести и совести точно не у кого бы не было даже в зародыше, а ум был бы крайне специализированным - как раз как у наиболее одарённых в Вашем понимании членов общества - крысиный ум.

Что Вы подразумеваете под тоталитарными обществами? Какой строй в Китае?.. У Китая самая неэффективная экономика?.. Какой уровень жизни был бы, к примеру, на Кубе, если бы не блокады, эмбарго и подрывная работа американских спецслужб?..

Вряд ли декларируемый кем-то строй прямо влияет на уровень жизни граждан. Вряд ли в Ливии был тоталитарный режим, во всяком случае, более тоталитарный, чем в других нефтеносных странах региона. А вот такие вещи как оккупация, бомбовые удары, гражданская война, грабёж природных ресурсов очень даже влияют на то, как живут граждане.

Ливия теперь на десятилетие обречена стать истекающим кровью полуголодным нищим. И, заметьте, радоваться данному факту на этом форуме могут разве что жители США или других активных участников захвата ливийской нефти, нашим соотечественникам впору рыдать: нефть-то ливийская теперь тю-тю, с Россией никто делиться не будет.

Однако местные не только радуются, но и жёсткую цензуру установили.
Какие следующие "неудобные" темы тут попадут под полный запрет?..

Вот здесь, на форуме, и есть тоталитарная власть.

А применительно к государствам тоталитарное отличается от демократического часто лишь составом для промывки мозгов - странно, что Вы и этого не понимаете.
Re[Shiroima]:
Мы говорим о разных вещах. Когда я говорил о тоталитарном обществе я вовсе не противоставлял "демократические" и "тоталитарные" страны. Например, устройство армии в самой "раздемократической" стране остается тоталитарным обществом. Значит есть условия, при которых тоталитарная форма более эффективна.

Я имел в виду два вида систем управления - "тоталитарное" - это система жесткой иерархии, когда нижестоящий беспрекословно обязан исполнять приказ вышестоящего. В таком обществе обратные связи искусствены. Верховная власть может их использовать или отвергать по своему усмотрению. Именно в таких системах власть денег ограничена.

Государство "власти денег" (специально не употребляю термин "демократический", потому, что это далеко не синонимы) - построено на другом принципе - оно сверху донизу охвачено локальными обратными связями. Любой акт купли/продажи - это реализация обратной связи. К сожалению, события последних лет показывают, что государства, основанные на "власти денег" более устойчивы. Именно многоуровневые обратные связи позволяют им гибко и быстро приспосабливаться. Другой вопрос, что человек в такой системе гораздо больше "обесчеловечивается". Он превращается в винтик машины и чем он более "стандартен", тем для общества лучше.
И приспособление общества часто идет поломкой конкретных человеческих судеб, перед которыми никто не чувствует ответственности. В этом смысле такое общество более бесчеловечно. Понятия "ум, совесть и честь" там имеют гораздо меньшее значение.

А эмоционально я целиком на Вашей стороне. Мои сообщения в этом топике - тому доказательство.
Re[Shiroima]:
Таки вся история человечества заключается в том, что одни грабят и убивают других, и чем при этом прикрываются и есть всякие кудрявости: чью-то жену украли, не тому истукану молятся, не на том языке болтают, а уж кожа не такого цвета или разрез глаз - ну это ваще терпеть мочи нет. Это не удивляет.
Хуже другое: ООН и его Совбез сложились как итог дву мировых войн друг за другом, когда до многих ( не не до всех - есть Залужье) дошла истина, что призводительность труда вооруженных сил стала очень уж хороша, и от следующей мировой войны рискуют не оправиться не только побежденные, но и победители. И чтобы не загонять конфликты интересов в такие коллизии решили: пусть лучше до бесконечности будем болтать-спорить, веты друг на друга накладывать, чем такие эксперименты. Работало лет 50.
Но перестало, у кого-то опять иллюзии насчет "победить раз и навсегда" возникли, а слушать спорить им надоело - это заменяется инфоатакой по большинству СМИ и выдается за "мировое общественное мнение".
И учитывая расстановку сил в современном мире истинными "лакомыми кусками" для окончательного "вразумления" являются Россия и Китай (склад полезных ископаемых и мировая фабрика).
Re[faterdom]:
Цитата:

от:faterdom

И учитывая расстановку сил в современном мире истинными "лакомыми кусками" для окончательного "вразумления" являются Россия и Китай (склад полезных ископаемых и мировая фабрика).

Подробнее

Ну Китай-то кому нужен? 1.5 миллиарда гавриков на маленькой территории, Россия другое дело, территория огромная, ископаемых дохера, народу мало.
Re[faterdom]:
Мне кажется, что для Вас будет интересна книга Анатолия Уткина "Американская империя" http://lib.aldebaran.ru/author/utkin_anatolii/utkin_anatolii_amerikanskaya_imperiya/
Re[Андрей Якубовский]:
Скакчал, почтиаю, спасибо.
Re[Андрей Якубовский]:
Цитата:
от: Андрей Якубовский
Мне кажется, что для Вас будет интересна книга Анатолия Уткина "Американская империя" http://lib.aldebaran.ru/author/utkin_anatolii/utkin_anatolii_amerikanskaya_imperiya/

Там в камментах отметился некий Петрович. Уж ни наш ли?
Re[Drunk]:
Вряд ли. Наш Петрович умный человек. Просто на другой стороне.

Цитата из введения по топику:
"Американские теоретики сознательно полагаются на «неразделимую взаимосвязь между демократической формой правления и стабильным порядком, основанным на гегемонии… Вот почему Соединенные Штаты были таким яростным экспортером демократии на протяжении прошедшего столетия – и особенно после окончания „холодной войны“. Хладнокровное калькулирование национальных интересов породило прежде маскируемую откровенность. Ведущие американские теоретики международных отношений признают, что «американские действия на внешней арене мотивируются не моральными ценностями, а материальными интересами, американская поддержка демократии является не «идеалистическим» крестовым походом, а имеет «материалистические» цели»."

Re[Андрей Якубовский]:
Цитата:

от:Андрей Якубовский
Мы говорим о разных вещах. Когда я говорил о тоталитарном обществе я вовсе не противоставлял "демократические" и "тоталитарные" страны. Например, устройство армии в самой "раздемократической" стране остается тоталитарным обществом.

Я имел в виду два вида систем управления - "тоталитарное" - это система жесткой иерархии, когда нижестоящий беспрекословно обязан исполнять приказ вышестоящего. В таком обществе обратные связи искусствены. Верховная власть может их использовать или отвергать по своему усмотрению. Именно в таких системах власть денег ограничена.

Государство "власти денег" (специально не употребляю термин "демократический", потому, что это далеко не синонимы) - построено на другом принципе - оно сверху донизу охвачено локальными обратными связями. Любой акт купли/продажи - это реализация обратной связи. К сожалению, события последних лет показывают, что государства, основанные на "власти денег" более устойчивы. Именно многоуровневые обратные связи позволяют им гибко и быстро приспосабливаться. Другой вопрос, что человек в такой системе гораздо больше "обесчеловечивается". Он превращается в винтик машины и чем он более "стандартен", тем для общества лучше.
И приспособление общества часто идет поломкой конкретных человеческих судеб, перед которыми никто не чувствует ответственности. В этом смысле такое общество более бесчеловечно. Понятия "ум, совесть и честь" там имеют гораздо меньшее значение.

А эмоционально я целиком на Вашей стороне. Мои сообщения в этом топике - тому доказательство.

Подробнее

Я понимаю, Андрей, Вы просто даёте мне повод выступить и выразить свои мысли. :)
В любом случае, согласитель, крайности плохи: как жёсткая иерархия в государстве, так и безраздельная власть стихийного рынка. Возможно, некоторый перекос в сторону второго более предпочтителен, особенно если гражданам обеспечены социальные гарантии. Но ключ к благополучию в разумном равновесии.
Re[faterdom]:
Цитата:

от:faterdom
Таки вся история человечества заключается в том, что одни грабят и убивают других, и чем при этом прикрываются и есть всякие кудрявости: чью-то жену украли, не тому истукану молятся, не на том языке болтают, а уж кожа не такого цвета или разрез глаз - ну это ваще терпеть мочи нет. Это не удивляет.
Хуже другое: ООН и его Совбез сложились как итог дву мировых войн друг за другом, когда до многих ( не не до всех - есть Залужье) дошла истина, что призводительность труда вооруженных сил стала очень уж хороша, и от следующей мировой войны рискуют не оправиться не только побежденные, но и победители. И чтобы не загонять конфликты интересов в такие коллизии решили: пусть лучше до бесконечности будем болтать-спорить, веты друг на друга накладывать, чем такие эксперименты. Работало лет 50.
Но перестало, у кого-то опять иллюзии насчет "победить раз и навсегда" возникли, а слушать спорить им надоело - это заменяется инфоатакой по большинству СМИ и выдается за "мировое общественное мнение".
И учитывая расстановку сил в современном мире истинными "лакомыми кусками" для окончательного "вразумления" являются Россия и Китай (склад полезных ископаемых и мировая фабрика).

Подробнее


Да, очевидно человечество не может без войн, попытки любыми правдами и неправдами избежать войны в итоге приводят к гораздо худшим последствиям и люди предпочитали (вопреки поговорке) хорошую войну худому миру. Пока не появилось стратегическое ядерное оружие и понятие "неприемлемого ущерба". Тогда войны ушли в область "холодных" - воюют экономики и пропаганда, война горячая выродилась в террористов-бомбистов, локальные операции и точечные удары, но даже это используют лишь наверняка, против самых слабых противников, при захвате "сфер влияния", которые иначе заполучить нельзя.

Но Вы по-моему путаете историю человечества и историю цивилизации. Похоже, что цивилизации, культуры, духовное наследие гибнут в основном именно в результате войн. Причём неважно, горячих или холодных.
Re[Shiroima]:
Бедный Каддафи, какую только "бань не несут
http://news.mail.ru/politics/6687427/?frommail=1
Re[Любител]:
Цитата:
от: Любител
Бедный Каддафи, какую только "бань не несут
http://news.mail.ru/politics/6687427/?frommail=1

после вполне себе видимых странностей типа шатров на лужайке перед зданием ООН - я не удивлюсь, если хотя бы 10% этого окажется правдой
Re[Shiroima]:
Цитата:

от:Shiroima
Я понимаю, Андрей, Вы просто даёте мне повод выступить и выразить свои мысли. :)
В любом случае, согласитель, крайности плохи: как жёсткая иерархия в государстве, так и безраздельная власть стихийного рынка. Возможно, некоторый перекос в сторону второго более предпочтителен, особенно если гражданам обеспечены социальные гарантии. Но ключ к благополучию в разумном равновесии.

Подробнее


Крайности очень редко встречаются. Как в государствах "власти денег" имеются и совершенно некоммерческие институты, так и Китай, оставаясь государством тоталитарного типа широко использует механизмы "власти денег" на нижних уровнях иерархии.

Даже "социальные гарантии" требуют очень точной "настройки". Если их недостаточно, - в обществе растет социальная напряженность, если их слишком много - общество становится слишком "мягким", аморфным и беззащитным. (к вопросу о социальной защищенности в Ливии)

Вопрос только в том, как реализовать управление, и какие цели при этом ставить.
Re[Андрей Якубовский]:
Цитата:

от:Андрей Якубовский

Даже "социальные гарантии" требуют очень точной "настройки". Если их недостаточно, - в обществе растет социальная напряженность, если их слишком много - общество становится слишком "мягким", аморфным и беззащитным. (к вопросу о социальной защищенности в Ливии)

Подробнее

Посностью согласен. А социальную напряжёненость можно либо лечить, либо подавлять. Причём последнее дешевле делать при помощи пропаганды.

Цитата:
от: Андрей Якубовский

Вопрос только в том, как реализовать управление, и какие цели при этом ставить.

И ещё можно разглядеть и понять цели власти, наблюдая, как она управляет...
Re[Shiroima]:
Цитата:
от: Shiroima
И ещё можно разглядеть и понять цели власти, наблюдая, как она управляет...


Далеко не всегда. Есть разные временные масштабы и разные ограничивающие условия. Иногда внешний "бред", на коротком масштабе, дает возможность в дальнейшем добиться стратегических целей (абстракция).

Мне, например, очень симпатичен китайский подход. Как они сформулировали цели своей марсианской программы. Сказка! "Основной задачей марсианской программы является создание резервной китайской цивилизации на случай, если в результате какого-либо катаклизма китайская цивилизация на Земле погибнет".
Re[Андрей Якубовский]:
Цитата:

от:Андрей Якубовский

Мне, например, очень симпатичен китайский подход. Как они сформулировали цели своей марсианской программы. Сказка! "Основной задачей марсианской программы является создание резервной китайской цивилизации на случай, если в результате какого-либо катаклизма китайская цивилизация на Земле погибнет".

Подробнее

Правда штоль? А мы, утописты, коммунизм окончательно к 1980 строили. Если память не изменяет - в третий раз за 50 лет
Re[klod]:
Цитата:
от: klod
Правда штоль? А мы, утописты, коммунизм окончательно к 1980 строили. Если память не изменяет - в третий раз за 50 лет

"Выживание нации" - краеугольный камень американской политики, так что Китайцы не оригинальны. Только смотрят немного дальше... :)
Re[Shiroima]:
Цитата:
от: Shiroima
"Выживание нации" - краеугольный камень американской политики, так что Китайцы не оригинальны. Только смотрят немного дальше... :)

Хрень это собачья! Жить надо сегодняшним днем , для сегодняшних детей, а не мифических правнуков. Если грубо - извините.
Re


Что то с ТВД особо новостей нет - толи в Сирте тайно договариваются,
толи в павильон Катара новые декорации не подвезли.

Поэтому для общего развития предлагаю экскурсию в местное Гестапо.

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/In-Ghadhafis-zerbombter-Geheimdienstzentrale/story/25303603

В разбомбленном центре секретной службы Каддафи

От бывшей секретной службы Каддафи "Итихбарах" осталось не так много. Не поврежденной осталась лишь часть огромной казармы в Триполи и собственно очень высокие стены вокруг. Остальное в "Итихбарах" было уничтожено авиацией НАТО практически полностью.

С самого начала налетов, с 15 марта, "Итихбарах" наряду с резиденцией Каддафи Баб ал-Азиза – городом в городе, становится важнейшей целью для бомбардировщиков и штурмовиков. Тут и там возвышаются одинаково толстые бетонные стены, явно спроектированные для того, чтобы выдержать тяжелые удары. Множество камер наблюдения, гигантские антенны для секретной связи и бронированные автомобили. Улочки и пути внутри системы выполнены в виде лабиринта. В руины этой системы удалось добраться повстанцам.

"Крот" показывает систему.

Где бюро, архив, камера пыток или тюрьма? – В этих развалинах прежнее назначение различных комнат знает только тот, кто ранее был знаком со зданием. До того, как сюда ворвались десятки повстанцев, этим мог похвастаться разве что Мохаммед. Долгое время он работал здесь сотрудником, однако на самом деле был "кротом" противоположной стороны.
"Благодаря ему мы смогли провести нападение на каддафистов в этом центре. Мы знали сколько их, где они находятся и как вооружены" – рассказывает Муфта Центани, участник штурма "Итихбарах".
Два часа пополудни мы, журналисты идем с Мохаммедом через руины. Заметка для всех: "Здесь можно увидеть максимум следов преступлений, совершенных режимом Каддафи на протяжении 42 над собственным народом" – поясняет мужчина. Бывший секретный агент начинал в бюро тогдашнего шефа "Итихбарах", генерала Абдалла Санусси, зятя низложенного диктатора. Подобно самому Каддафи, а также его сыну Саифу ал-Исламу, Санусси объявлен международным уголовным судом в Гааге военным преступником. И подобное его коллегам, его местонахождение сейчас неизвестно.

Кучи видео и фото.



Прямо при входе в бюро, на пыльной полке лежит берет генерала. Как будто он забыл его. В конце длинного прохода находится еще одна комната. Ее роскошное обустройство еще узнается под обломками. Большой стол для совещаний покрыт слоем пыли. На другом конце стола лежит несколько DVD, кроме того много фотографий. Среди картинок находится папка с экземплярами недавнего прошлого. Датировано 8 марта этого года, из Бенгази, месяца, когда он стал оплотом повстанцев. На картинках видны призывы к восстанию, военная подготовка повстанцев, а также фронт. Кто силен в арабском может из прилагаемого к данным фото документам узнать сотни фамилий и адресов. Эти же имена известны сотруднику службы, обрабатывающего документ. Доверенные лица Каддафи продолжали свою работу на востоке страны также и после начала восстания. На DVD можно увидеть картинку аль-Джазиры. Она датирована 15 февраля сего года. За два дня до того как вспыхнуло ливийское народное восстание. "Это говорит нам о том, что режим Каддафи боялся революции, которая подготовилась и началась в Тунисе и Египте" – комментирует Мохаммед.

Путчисты в поле зрения.

Повсюду среди руин "Итихбарах" обозначаются следы Каддафи. На первом этаже здания находится архив. Среди перевернутой мебели лежит досье, датированное 1990. Оно содержит распоряжения революционного руководства по членам батальона "быстрого реагирования", расквартированного в Баб аль-Азиза. Тут содержатся имена, причем вне сомнения граждан Судана, Чада или Мавритании. Или также туарегов – наемников из Нигерии, Мали или Алжира – солдат армии Каддафи. [прим. – теперь понятно почему у чернокожих сторонников Каддафи шансы выжить близки к нулю?]
Также в архиве лежит доклад о совещании высоко уровня по поводу пресечения возможной попытки организованного офицерами переворота в Сирте, родном городе Каддафи. Здесь фигурируют две исторические личности системы Каддафи: Командующий Абдессалам Джалуд, долгое время номер два в режиме, и его преемник Холди ал-Хамиди. Джалуд недавно присоединился к восстанию, после того как в начале 90-х отошел от дел.

Вынюхивается все.

За дверью архива полка на которой лежит информация последнего времени. На листе бумаги от 2008 речь идет о подозрительном передвижении войск – их следует "нейтрализовать", от казармы в Триполи, до стратегически важных объектов, к примеру аэропорт.
Прогулка среди руин секретной службы Каддафи проясняет ее огромную осведомленность. Фиксировалось и отмечалось однозначно все. Семья в Триполи, переехавшая новую квартиру. Или же бизнесмен, зафрахтовавший судно с продуктами питания курсом на Триполи. Заключенные в тюрьмы Ливии иностранцы – среди них много тунисцев, алжирцев и марроканцев – проведены по списку. В таком же досье прошения членов семей о помиловании заключенных. Некоторые из них отмечены старыми датами, некоторые последними месяцами перед свержением режима. Что же действительно стало с заключенными, нам так и не известно.

Документы вывозились тоннами.

"Практически вы ничего не увидели. С первых же воздушных ударов НАТО тонны документов были вывезены. Этими днями мы должны найти их снова. Ливийцы должны знать, что здесь творилось. В основном многие – а также и иностранцы – не покинули это место живыми" – говорит Мохаммед. Он рассказывает про следующий вход, заваленный рухнувшим бетонным блоком – вход в камеру пыток.



Lemine Ould M. Salem
Вы не авторизованы

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтоб иметь доступ к полному функционалу сайта

Обратная связь

Здесь вы можете оставить свои контактные данные, чтобы мы могли связаться с вами.